Preisentwicklung Uhren / Autos / Löhne

[Bernd Joseph]

Kürzlich tauchte bei einer Gesprächsrunde das sehr gern diskutierte Thema „wird ja immer alles teurer“ auf.
Konkret ging es um das Thema Autokauf bei dem sich, wie üblich lauthals und in bester Stammtischmanier, darüber beschwert wurde wie elendsteuer doch alles geworden ist und dass sich kein Mensch mehr ein Deutsches Auto leisten kann.
Ich konnte dem Tenor so nicht zustimmen da m.E. der Preisanstieg bei Automobilen nicht höher war/ist als der Anstieg des Lohnniveaus.
Dafür wurde ich fast schon gesteinigt (wer als Deutscher in Deutschland nicht jammert wird automatisch schief angekuckt…) weshalb ich mich zurückhielt, aber die Sache interessierte mich doch näher (und diese Diskussion taucht ja auch immer wieder auf) weshalb ich etwas nachbohrte.
Deshalb habe ich mir von der IG-Metall+Elektro sowie vom statistischen Bundesamt die Daten der Lohnentwicklung zukommen lassen und die Preisentwicklung der Automobile selbst besorgt (habe Zugriff auf eine der vollständigsten Bibliotheken zu allem rund ums Auto; geht bis 1920 zurück)
Ratz fatz waren also alle benötigten Daten zusammen, und da mir Tags darauf noch die Preisentwicklung für diverse Rolexmodelle in die Hand vielen dachte ich ich stell das auch mal hier rein.

Zum Verständnis in Kürze:
Preise beziehen sich auf; der Vergleich mit US$ ergab aber nur geringe Abweichungen
Lohn: bezieht sich auf Bruttolohnentwicklung in D für die größte Arbeitnehmergruppe in D, Metall&Elektro&Chemie.
Autos: gemeint ist immer das Volumenmodell (=meistverkauftes Modell in D/Europa) in Basisausstattung.
Grafik: die Steigerungen beziehen sich alle auf 1970, nächster Zwischenpunkt ist 1990, letzter Punkt der Preis Ende 2006.
Die Grafik beinhaltet nur die Steigerung in %, keine Werte, deshalb vorab die wichtigsten Preise (1970, 1990, 2006)

VW Golf: 3550€, 10.150 €, 16.500 €
Mercedes E 200: 6.850 €, 21.550 €, 35.730 €

Monatslohn: 711 €, 2.638 €, 4.245 €

Rolex Submariner: 300 €, 1.300 €, 3.900 €



Was uns das nun zeigt:
Ende des Mythos 1: Deutsche Autos sind entgegen der landläufigen Meinung im Vgl. zum Lohn nicht teurer geworden; in der Basis sind sie sogar günstiger.

Ende des Mythos 2: Rolex Stahlsporties sind keineswegs billig/ günstig/ preiswert sondern sind seit 1970 im Preis in etwa dreimal so stark gestiegen wie der Lohn, die Kosten für einen Neuwagen oder auch einer Omega Speedmaster Prof (in einem anderen thread wurden die Speedy Preise genannt;und die stiegen ähnlich wie die Automobilpreise)
Auffallend ist noch daaß die Edelstahlmodelle bei Rolex heute billiger sind als früher.

Ganz interessant ist in diesem Zusammenhang auch dass Rolex in der Gehäusefertigung erst vor wenigen Monaten mehr oder weniger komplett auf CNC – Maschinen einer deutschen Firma umgerüstet hat die ich recht gut kenne.
Diese Firma ist dafür bekannt die schnellsten Werkzeugwechsel in der Branche zu haben was zu den kürzesten Metall-Bearbeitungszeiten führt.
Ich kenne auch denjenigen, der den Maschinenpark bei Rolex eingerichtet und die Grundprogramme für die Fertigung geschrieben hat, und er meinte nur dass mit den neuen Maschinen die Gehäusefertigung in konkruenzloser Geschwindigkeit und (nahezu) vollautomatisiert von statten geht.
Da er sich für Uhren überhaupt nicht interessiert habe ich ihm mit meinem Laienkenntnisstand zumindest so in etwa erklärt was denn so ein Gehäuse mit Innenleben fertig kostet, und er war doch, milde gesagt, etwas überrascht...

Dieses Diagramm für andere Uhrmarken würde mich doch stark interessieren; aber zumindest bei Patek, Jaeger und Vacheron scheinen die Preiserhöhung eher im Bereich der Automobile / von Omega zu liegen.

[viertelelf]

Dabei sieht das Auto im Vergleich noch viel besser aus, wenn man gleich ausgestattete Fahrzeuge vergleicht.
Ein E200 BJ2007 sollte in Leistung und Größe mit einem 280SEL mit absoluter Vollausstattung verglichen werden, das entspricht in etwa dem Gegenwert, den man heute dafür bekommt. Dass der E200 darüber hinaus noch erheblich sparsamer, leiser und sicherer ist verschiebt das Bild weiter.

[Ralf]

Die Submariner hat sich aber von den 70ern bis heute auch etwas, um nicht >um mind. zwei Klassen< zu sagen, weiterentwickelt.

[Michael]

Dabei sieht das Auto im Vergleich noch viel besser aus, wenn man gleich ausgestattete Fahrzeuge vergleicht.
Ein E200 BJ2007 sollte in Leistung und Größe mit einem 280SEL mit absoluter Vollausstattung verglichen werden, das entspricht in etwa dem Gegenwert, den man heute dafür bekommt. Dass der E200 darüber hinaus noch erheblich sparsamer, leiser und sicherer ist verschiebt das Bild weiter.

Hi!

Sorry, zwar OT, aber hier muß ich einfach meinen Senf beisteuern.

Hast Du beide Autos gefahren?

Ein 280 S war damals Inbegriff für Leistung, Luxus und Prestige und stand was Leistung, Verarbeitung und Ausstrahlung angeht, weit über vielen, sogar den meisten Autos dieser Welt.

Diese Aura straht er bis heute aus, wenn man ihn fährt.

Ein E200 ist und bleibt ein Basis-Vierzylinder in einem Plastik-Elektronik-Gebrauchsfahrzeug, das wohl kaum jemals auf einer Oldtimerveranstaltung einen Preis gewinnen wird. Egal, wie leise und schnell das Ding auch fahren mag.

Das soll nicht in Abrede stellen, was Du geschrieben hast, aber wer damals am Steuer eines 280ers saß, hatte ein anderes Erlebnisgefühl, Stolz und Ansehen als ein E200 Fahrer heute.

Technische Daten beschreiben eben nicht immer alles, und für das Gefühl eines 280ers - sofern es soweit in unserer heutigen Zeit überhaupt noch gibt - muß man auch schon deutlich tiefer in die Tasche greifen.

Beste Grüße
Michael

P.S. Bei Uhren ist das teilweise gar nicht so viel anders

[Watch-Trolly]

...Zum Verständnis in Kürze:
Preise beziehen sich auf; der Vergleich mit US$ ergab aber nur geringe Abweichungen
Lohn: bezieht sich auf Bruttolohnentwicklung in D für die größte Arbeitnehmergruppe in D, Metall&Elektro&Chemie.
Autos: gemeint ist immer das Volumenmodell (=meistverkauftes Modell in D/Europa) in Basisausstattung.
Grafik: die Steigerungen beziehen sich alle auf 1970, nächster Zwischenpunkt ist 1990, letzter Punkt der Preis Ende 2006.
Die Grafik beinhaltet nur die Steigerung in %, keine Werte, deshalb vorab die wichtigsten Preise (1970, 1990, 2006)

Grafik wg. Platzeinsparung gekillt. Anm. von mir.

VW Golf: 3550€, 10.150 €, 16.500 €
Mercedes E 200: 6.850 €, 21.550 €, 35.730 €

Monatslohn: 711 €, 2.638 €, 4.245 €

Rolex Submariner: 300 €, 1.300 €, 3.900 €

Moin, moin

nun frag ich mich allerdings ganz betroffen welche Arbeitnehmer (Angestellten-)gruppe hier gehaltlich vorgestellt wird.
Ich kann mich noch an mein Anfangsgehalt als Jungingenieur im Jahr
1972 erinnern. Es lag exakt bei 1440 DM (ca. 735 €). Die genannten Vergleichgehälter entsprechen mit sehr großer Sicherheit nicht dem was ein Durchschnittsarbeitnehmer in Deutschland heute verdient resp. damals
verdient hat.
Aber wie hat Churchill schon gesagt: Ich glaube nur die Statistik, die ich selbst gefälscht habe.
Will sagen jede Statistik ist mit der entspr. Vorsicht zu betrachten.

Wünsch allen ein schönes Wochenende.

[AlexH]

An den Threadersteller.
Ich find das schon nobel von dir, diese ganze Auswertung zu fahren. Normalerweise würde ich dir zustimmen, die ich auch der Meinung bin, daß im Land mit dem Kennzeichen D auf sehr hohem Niveau gejammert wird.
Aber leider muß ich dir in einigen Punkten widersprechen.

Ich weiß nicht genau auf welche Basis sich deine Zahlen gründen, aber den durchschnittlichen Arbeitnehmer der mit über 50.000 Euro im Jahr nach Hause geht möchte ich gerne mal sehen.
In meiner Branche (Bau) hab ich her das Gefühl, daß die Löhne und Gehälter seit 10-15 Jahren stagnieren und somit effektiv zurückgehen.
Du solltest auch nicht vergessen, daß in den 70ern und 80ern die Steuerbelastung noch wesentlich geringer war.
Sprit kostete die Hälfte (und das Öl war damals schon "knapp"), die MwSt geisterte irgendwo bei 10-11 rum, Schichtzulagen und Überstunden waren in weiten Teilen Steuerfrei bzw. nur marginal zu versteuern.

"Das ist jetzt bezogen auf den Vorposter mit den Autos!
Auch muss ich meinem Vorredner in Sachen Autos zustimmen. Wie kommst du auf die Idee nen 280er SEL von 1970 mit nem E200 aus dem Jahr 2007 zu vergleichen. Wenn dann musst du ihn schon mit dem entsprechenden Einstiegermodell aus den 70ern vergleichen.
Das wär dann ein 200er Vergaser mit durchschnittlicher Ausstattung (Servo, Schiebedach, evtl noch ZV). Um ein Gegenstück zu nem 280er SEL zu haben müsstest du heute nen 4 Liter BMW X5 fahren. Das hat in etwa den selben arrivierten Charakter. "

Diese Aufstellung kommt mir in etwa so vor, wie das was im TV immer gepredigt wird: "Der Euro ist kein Teuro". Jeder seit Jahren die selben Artikel kauft (und noch die alten Belege hat) weiß das es nicht so ist. Klar, alles wird mit der Zeit teuerer. Das ist normale Inflation. Aber Preissprünge von 25%-50% zum Vor-Euro-Preis innerhalb von 3 Jahren sind ne Sauerrei.
Wahrscheinlich ist es alles nicht so schlimm. Aber für mich stellen Grade die letzten Jahren einen Kaufkraftverlust von 20-30 Prozent dar.

Gruß
Alex

[mhanke]

Ich nehme an, auch in Deutschland gibt es den vom Statistischen Bundesamt erstellten Verbraucherpreisindex (VPI). Dieser sollte unbedingt als Referenzwert mit in den Vergleich aufgenommen werden, da er die schon angesprochenen sonstigen Teuerungen und Steuererhöhungen mit umfasst.

Trotzdem finde ich die Anfangsstatistik einen sehr guten Anfang, von dem man mit ein wenig Nachbesserung m.E. schon einen Trend ablesenkann.

@ Ralf: Natürlich ist klar, dass eine Rolex aus 1970 technisch und qualitativ hinter einer heutigen Rolex zurücksteht. ABER: das gilt doch in der Automobilbranche um vieles mehr, oder? Schau Dir doch nur mal einen Ur-golf an, und vergleiche ihn mit dem heutigen. Nicht nur die Austattung, sondern auch die Langlebigkeit ist doch sehr unterschiedlich. In den 70ern galt ein Wagen mit acht Jahren auf dem Buckel als uralte Rostlaube, im großen Druchscnitt war er fertig. heute ist ein Wagen mit acht Jahren im besten Alter. Für Benzinmotoren waren 100.000 Kilometer eine selten erreichte Schallmauer, heute gilt ein Motor mit dieser Leistung als "gut eingefahren". Ist natürlich leicht übertrieben, aber im Schnitt dürfte es hinkommen. Von Sicherheits- und Komfortausstattung heutiger Fahrzeuge mal ganz zu schweigen.

Ich glaube schon, dass der Preis für bestimmte Luxusartikel, und hier insbesondere mechanische Armbanduhren, deutlich über dem sonstigen Schnitt gestiegen ist. Da spielt der Mechanik-Boom, oder man kann schon sagen: -Hype der letzten zehn, fünfzehn Jahre sicher auch eine Rolle.

Marcus

[Guntram]

Diese Aufstellung kommt mir in etwa so vor, wie das was im TV immer gepredigt wird: "Der Euro ist kein Teuro". Jeder seit Jahren die selben Artikel kauft (und noch die alten Belege hat) weiß das es nicht so ist. Klar, alles wird mit der Zeit teuerer. Das ist normale Inflation. Aber Preissprünge von 25%-50% zum Vor-Euro-Preis innerhalb von 3 Jahren sind ne Sauerrei.
Wahrscheinlich ist es alles nicht so schlimm. Aber für mich stellen Grade die letzten Jahren einen Kaufkraftverlust von 20-30 Prozent dar.

Hallo Alex,

meiner Meinung nach hängt die Euro=Teuro-Diskussion meist damit zusammen, dass sie zu undifferenziert geführt wird.

Meine Miete hat sich (abgesehen von normaler Indexierung, die auch angefallen wäre, wenn die Währung die gleiche geblieben wäre) null bewegt. Früher habe ich etwa 2,30 DM für den Liter Sprit gezahlt, heute sind es ca. 1,20 Euro. Meine Kfz-Versicherung ist genauso teuer wie damals. Und bei Lebensmitteln kann ich im wesentlichen das gleiche Phänomen beobachten. Somit ist ein ganz wesentlicher, wenn nicht der überwiegende, Teil meines Nettoeinkommens ziemlich konstant geblieben.

Wirklich teuer geworden sind Gastronomie und anderweitige Vergnügungen, da scheint einfach nur die Währung ausgewechselt worden zu sein, ohne den Betrag zu ändern. Aber ich glaube kaum, dass eine nennenswerte Anzahl von Menschen dafür dermaßen viel Kohle verpulvert, um in der Summe aller Ausgaben 30% Kaufkraftverlust zu registrieren.

Guntram

[Ralf]

Der Vergleich, welches Automodell da vergleichbar ist, war vielleicht nicht glücklich gewählt. Wenn man aber eine der langlebigen Modellreihen bei den Autoherstellern ansieht, Golf - Kadett/Astra oder auch BMW2000/5er - Mercedes 200 oder irgend eine andere, dann ist das heutige Modell schon mindestens 1 Klasse höher anzusiedeln. Von Fahrsicherheit, Geräusch, Komfort und sonstiger technischer Leistung her eher zwei Klassen.

Wenn ich hier lese muss ich feststellen, da verklärt sich bei einigen das Auge Nostalgie-bedingt - früher war ALLES besser - schon ganz erheblich bis zur Fast-Blindheit.

@Markus:
Beiträge haben sich überschnitten. Das wollte ich sagen: Die Verbesserung gilt für Uhren UND Autos.

Wenn der Markt, bzw. die Kunden es hergeben würde, hätten die Autohersteller genauso die Preise erhöht wie die Uhrenhersteller. Nur "leider" haben die heftige Überkapazitäten und wissen schlicht nicht, wohin mit den produzierten Autos. NOS ist da keine Möglichkeit und die Produktion runterfahren angesichts der Fixkosten auch nicht rentabler.

[Grantler]

Hi,

Früher habe ich etwa 2,30 DM für den Liter Sprit gezahlt, heute sind es ca. 1,20 Euro.

also vor der Euro-Umstellung lag der Preis für Super um die 2 Mark/Liter, eher drunter. Siehe:
http://www.exxonmobil.de/cgi-bin/dps/dp ... e=00123101

Zusätzlich ließen steigende Rohölpreise und ein höherer US-Dollarkurs den Durchschnittspreis für Superbenzin in Deutschland von 1,88 DM zum Jahresende 1999 auf bis zu 2,12 DM im Spätherbst 2000 ansteigen. Im Dezember war der Benzinpreis mit 1,95 DM im Durchschnitt wieder deutlich unter die 2.- DM Grenze gefallen.

Für deinen vergleich hättest du genau zur Währungsumstellung von England nach Österreich ziehen müssen


Ein anderes Beispiel: Als ich 1994 hier in mein Haus [1] gezogen bin, habe ich 150 Mark Abschlagszahlung für den Strom [2] gehabt. Jetzt habe ich etwas über 200 Euro [3].
Ich glaub, so eine Teuerungsrate hats sonst nirgends.

[1] Elektroheizung
[2] pro Quartal
[3] pro Monat


Andi

[mhanke]

Ein anderes Beispiel: Als ich 1994 hier in mein Haus [1] gezogen bin, habe ich 150 Mark Abschlagszahlung für den Strom [2] gehabt. Jetzt habe ich etwas über 200 Euro [3].
Ich glaub, so eine Teuerungsrate hats sonst nirgends.

[1] Elektroheizung
[2] pro Quartal
[3] pro Monat


Andi

Deswegen sag' ich ja: Der Verpraucherpreisindex gehört mit in den Vergleich; da sind diese öffentlichen Gebühren auch drin.

Marcus

[Watch-Trolly]

An den Threadersteller.
.......
Ich weiß nicht genau auf welche Basis sich deine Zahlen gründen, aber den durchschnittlichen Arbeitnehmer der mit über 50.000 Euro im Jahr nach Hause geht möchte ich gerne mal sehen. In meiner Branche (Bau) hab ich her das Gefühl, daß die Löhne und Gehälter seit 10-15 Jahren stagnieren und somit effektiv zurückgehen.

Möchte nur nochmal (auch mit diesem Zitatausschnitt, Alex möge mir die Kürzung verzeihen) darauf hinweisen, dass die genannten Gehälter ja nun wirklich nicht dem Durchschnitt entsprechen.
Mich verwundert es ein wenig, dass keiner der an diesem Faden Teilnehmenden bisher mal darauf eingegangen ist.
Wir haben hier doch wohl sicherlich nicht nur "Großverdiener" im Forum.

[Guntram]

Ein anderes Beispiel: Als ich 1994 hier in mein Haus [1] gezogen bin, habe ich 150 Mark Abschlagszahlung für den Strom [2] gehabt. Jetzt habe ich etwas über 200 Euro [3].
Ich glaub, so eine Teuerungsrate hats sonst nirgends.

[1] Elektroheizung
[2] pro Quartal
[3] pro Monat


Andi

Hallo Andi,

dass Energie grundsätzlich wesentlich teuerer geworden ist, stimmt ganz sicher. Und die andauernden Streitigkeiten zwischen Bundeskartellamt und Energieversorgern sind ja nun hinlänglich bekannt.

Mein Punkt war nicht, dass die Dinge nicht teurer geworden wären - aber meiner Meinung nach hat das so gut wie nix mit dem Euro zu tun. Vielleicht hat hier jemand Lust, die Preisentwicklung von Sprit und Kilowattstunden in Großbritannien, den USA und der Schweiz mit der im Euro-Land zu vergleichen - ich bin recht sicher, dass die Ergebnisse sehr ähnlich sind. Was ich sagen wollte, ist, 1. dass "Euro=Teuro" einfach nicht uneingeschränkt stimmt - wir hätten in etwa die gleiche Entwicklung beobachtet, wenn uns die DM und der Schilling erhalten geblieben wären - und 2. dass mir 30% Kaufkraftverlust doch ein wenig überzogen scheinen.

Guntram

[sturmvogel]

In den 70ern galt ein Wagen mit acht Jahren auf dem Buckel als uralte Rostlaube, im großen Druchscnitt war er fertig. heute ist ein Wagen mit acht Jahren im besten Alter. Für Benzinmotoren waren 100.000 Kilometer eine selten erreichte Schallmauer, heute gilt ein Motor mit dieser Leistung als "gut eingefahren". Ist natürlich leicht übertrieben, aber im Schnitt dürfte es hinkommen. Von Sicherheits- und Komfortausstattung heutiger Fahrzeuge mal ganz zu schweigen.
Marcus

Das wiederum sehe ich komplett anders. Mein nächster Wagen wird definitiv ein Youngtimer werden, gerade weil moderne Autos heute eben nicht mehr so lange durchhalten. Heutige Motoren sind dermaßen überfrachtet mit Elektronik, daß sie kaum noch vernünftig zu warten sind. Schnell nach der Garantiezeit fangen die kleinen Mätzchen an und der Tausch eines simplen Chips kann mehrere Stunden Werkstatt in Anspruch nehmen. Alles schon mehrmals erlebt. In ein paar Jahren sind heutige Autos gar nicht mehr zu reparieren, weil niemand mehr die (dann hoffnungslos veraltete) Elektronik in den Griff bekommt. Was die Sicherheitsausstattung angeht, hat sich sicher eine Menge getan. Die mögliche Lebenserwartung eines modernen Fahrzeugs dürcfte aber insgesamt kürzer geworden sein... Bei Uhren hingegen sieht die Sache schon anders aus. Und ob der Mehrwert einer Rolex von 1970 im Vergleich zu heute derselbe ist wie zwischen Golf I und Golf V? Schwer zu sagen...
Have a nice day

Sturmvogel

[Bernd Joseph]

Wie erwähnt: Nettolohn Daten sind nciht verfügbar; wie auch.
Deshalb: natürlich beziehen sich alle Lohnangaben auf den Bruttolohn.
Zur Ermittlung: die angegebenen Lohndaten sind der Druchschnitt aller Angestellten in der Metall-,Elektro, und chemischen Industrie in D (glaube allerdings mit min. 3 Jahren Betriebszugehrigkeit)

Die genauen Werte/Zahlen für den Lohn / die Preise sind aber eher nebensächlich; es geht eher um die Steigerung / Entwicklung.

Und wenn man sich eben die Steigerungen ansieht wird deutlich daß, in diesem Beispiel, Rolex in den letzten 36 Jahren preislich eben absolut unverältnismässig zugelegt hat.

Andere Uhrenmarken konnte ich mangels Daten nicht in die Grafik mit einbeziehen, allerdings weiß ich von der Speedmaster daß die Teuerungsrate absolut im Rahmen lag und auch andere Top - Marken zumindest bereits früher teuer waren; aus alten Zeitschriften aus den 70ern weiß ich zumindest daß Vacheron, Patek und Jaeger bereits damals ~ 6000 DM für "einfache" Dreizeigeruhren in Stahl verlangten.

Aber: fernab von Vergangenheitsverklärung wie toll die Autos früher doch waren (schonmal mit einem alten 280 S an einer Bergrundfahrt in den Alpen teilgenommen und bei Passabfahrten die guten 70er Jahre Bremsen genossen ??) ist die Kernaussage aus diesen Daten für mich lediglich: Teuerungs-/Lohn-/Lebenshaltungskostenrate sind seit 1970 um etwa 400 - 500% entpsrechend ~ 4,2% per anno nahezu parallel gestiegen, während die als so "günstig" gepriesenen Stahl Sporties von RLX 1.200 bis 1.300 % Teuerungsrate hinter sich haben; nicht mehr und nicht weniger.