Beratungsgesuch Vintagechrono oversized

[rank]

Hallo.

Auch wenn meine einzige Vintageuhr, eine Certina 3-Zeiger aus den späten 50ern, die Uhr in meiner Sammlung ist, die sich am längsten in meinem Besitz befindet, tue ich mich Vintage-Uhren noch immer sehr schwer.
Auf der Habenseite stehen für mich tolle Technik, Handarbeit und klassische Gestaltung. Schwierigkeiten habe ich vor allem mit Patina und Bastelwerk. Nun schließen sich vermutlich die beiden letzten Punkte so ziemlich aus, eine unverbasteltete Uhr mit 50 oder mehr Jahren auf dem Buckel wird immer Spuren der Zeit tragen. In gewissem Maße mag ich das auch akzeptieren, aber ein Zustand wie aus der Auslage 1950 würde mir mehr zusagen.

Nun sind bei mir, trotz der Vorbehalte, Vintage Chronographen in den Fokus geraten und ich trage mich mit dem Gedanken, einen solchen zu erwerben. Bei einer flüchtigen Recherche habe ich einige Modelle entdeckt, die mir sehr gefallen könnten. Hier eine kleine Auswahl, Bilder alle von Chrono24 entliehen.







Vielleicht könnt ihr mir ein wenig helfen und meine Aufmerksamkeit auf Modelle lenken, die noch in Frage kommen könnten. Ich habe leider noch keine Idee, ob ich mich bei der Suche auf ein bestimmtes Kaliber, ein bestimmtes Modell oder sonst etwas konzentrieren sollte. Im Moment mache ich meine Auswahl noch an Äußerlichkeiten fest. Die Preise der hier gezeigten Uhren bewegen sich zwischen 2200 und 3700. Auch so eine Frage, was man für einen guten Schaltradchronographen einplanen sollte...

Die Uhren sollten über 38mm im Durchmesser verfügen. Das wäre für mich auch Minimum, lieber wäre mir sogar eine Uhr mit 40mm, wenn es so etwas überhaupt geben sollte. Sehr gut gefällt mir die Bicompax-Anordnung der Hilfszifferblätter, gegen einen Tricompax Chronographen hätte ich aber auch nichts. Rotgold würde ich bevorzugen, eine tolle Uhr in Stahl aber nicht ablehnen. Zuletzt stellt sich mir noch die Frage, ob man bei solchen Uhren ein "ausgefrischtes Ziffernblatt" akzeptieren kann. Auf den Bildern haben ja wenigstens die Angelus und die Longines ein solches, vermute ich wenigstens...
Ihr seht, ich bin noch ziemlich unentschlossen.

Danke für Euren Input.

[minutenrohr]

...die Omega und die Longines haben mies aufgefrischte Zifferblätter, die Omega dazu noch ein falsches Gehäuse, das ganz nach einem Stuttgarter Händler riecht, dessen Geschäftspraktiken besser nicht genauer untersucht werden sollten.
Goldene Longines- und Omega-Chronografen in der angefragten Grösse sind in guter Qualität eher teurer als 4000 €. Rotgold bedingt oft noch einen Extra-Aufschlag. Der stählerne Angelus sieht eigentlich gut aus, soweit man das am Bild erkennen kann, ist aber qualitativ niedriger einzuordnen. Ich würde mir z.b. einen stählernen Heuer mit Valjoux 71 kaufen. Sowas gibt es mit etwas Glück bei einem seriösen Händler in "sehr schön" auf einer Uhrenbörse (z.B. in München) für unter 3000 €. Er ist stabil, hat ein gutes Werk, macht den Umstand, dass er "nur" 38mm misst, durch ein dickes, verschraubtes Gehäuse wett, das ziemlich mächtig wirkt. Aufgefrischte Blätter finde ich (meistens) indiskutabel und wertmindernd; lieber schöne Patina, siehe unten.





Gruss - H.-U.

[rank]

Hallo und danke für die schnelle Antwort. Ich merke, ich bin im Haifischbecken gelandet, ganz wie befürchtet. Du hast Recht, die Omega ist von einem Stuttgarter Händler angeboten, übrigens im "schönen Originalzustand". Vielleicht kannst Du noch einmal präzisieren, was "mies" aufgehübschtes Ziffernblatt bedeutet. Kann man ein Ziffernblatt auch gut aufarbeiten? Oder ist eine Aufarbeitung grundsätzlich mies, wie Deine Aussage weiter unter vermuten lässt.
Danke für den Tipp mit dem Heuer Chrono, der mir sehr gut gefällt. Ich suche allerdings doch eine Uhr, die noch etwas "dressiger" ist.
Du schreibst, die Angelus ist eher unter Longines/Omega einzuordnen. Kann man generell sagen, von welchen Herstellern eher hochwertige (auch vom Gehäuse, Zifferblatt, Zeigerspiel) Uhren zu finden sind?

[Quadrilette172]

Wieviel Patina es sein darf und wann ein Zifferblatt erneuert werden sollte (am Besten das Original behalten und ein neues anfertigen lassen), ist letztlich ein individueller Entscheid - die unten gezeigte Longines hat sogar für mich zu viel Patina - da wird wohl ein neues Blatt fällig).



Ich denke, mit ein bisschen Patina sollte man im Vintagebereich leben können. Die Konzentration auf NOS birgt einfach die Gefahr, dass man Lehrgeld in der Form der heftigen NOS Aufschläge u.U. für aufgefrischte und heftig bearbeitete Teile zahlt. Persönlich bevorzuge ich "gut" getragene Exemplare - NOS kaufe ich nicht wegen, sondern trotz der Zustandes, wen der Preis stimmt - so was gibt’s auch.

Auch bei Vintageuhren gilt, das man diese am Arm sehen sollte, bevor man kauft, vor allem wenn man am Beginn der Vintagekarriere steht. Nicht immer sagen die mm direkt etwas darüber aus, wie die Uhr am Arm wirkt und das scheint mir letztlich entscheidender, als die Größe .

Die ganzen Val 72 Uhren scheinen mir mittlerweile - dank Rolex Daytona PN – sehr teuer. Man findet zwar immer noch da und dort preiswerte Uhren mit dem Werk (z.B. bei Enicar - die sogar den Grössenwunsch voll erfüllten ),





aber ich meine, es gab da doch noch so einige interessante Werke, die es wert wären, in die Evaluation mit einbezogen zu werden. Wie wär’s mit einer Uhr mit Excelsior Park Werk? Angelus und Longines wurden ja schon erwähnt. ABer da ist bei den Werke noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht.

Gruss

Stefan

[rank]

Hallo Stefan,

auch Dir danke für die ausführliche Antwort. Die Sherpa Graph hatte ich auch schon gesehen, und Enicar ist für mich auch positiv besetzt, nicht zuletzt dank Deiner Postings im "aktuelle Uhren"-Bereich. Dennoch ist mir auch die Uhr vermutlich noch zu sportlich, jedenfalls für das, was ich suche.

Natürlich muss man eine Uhr auch anlegen, um die optische Wirkung zu beurteilen. Aber eine gewisse Vorauswahl ist für mich, der ich aktuell im Wald mit vielen Bäumen stehe, sicher nicht ganz unnütz. Zumal ich, ehrlich gesagt, in meiner Nähe keinen größeren Vintage-Uhren Händler mit einwandfreier Reputation kenne. Aber vielleicht hat da ja schon mal jemand was gehört? Ich wohne in Hannover....

[rank]

Hier ist auch noch eine Uhr, die mir gefallen würde, wie ich annehme, aber vermutlich auch nicht wirklich original, oder?

[660feet]

Das Blatt wurde neu bedruckt. In den Totalisatoren reichen die Striche der Skalen außen nicht weit genug an den Rand der Vertiefungen heran (zum Vergleich: siehe z.B. Originalblatt der Heuer). Das ist leider ein wahrer Klassiker und bei vielen "restaurierten" Chrono-Blättern so... Für eine genauere Beurteilung sind die Fotos zu klein.

Gruß, 660feet

[minutenrohr]

@Rank: Ich hab extra nachgesehen. Das Gehäuse der Omega ist unsigniert, also irgendein Goldgehäuse eines Drittherstellers. Es passt auch vom Stil her nicht. Das Werk ist ebenfalls unsigniert und stammt m.E. nicht von Omega, bzw. Lemania, dem damaligen Chronografen-Werk-Lieferanten ebendieser Firma. Wer das Zifferblatt bedruckt hat, weiss ich auch nicht. Es ist aber das "neue" Omega-Zeichen, nicht das Alte, das zu einer 40-50 Jahre alten Uhr passen würde. Ausserdem sind die Totalisatoren/Zählkreise/Hilfszifferblätter nicht bis zum Aussenrand bedruckt (ein 90%tig-sicheres Anzeichen für Pfusch). Immerhin ist das Wort "Incabloc", das nebenbei auf einem Omega-Blatt nichts verloren hat, nicht falsch geschrieben. Wert = Goldwert + 200-300 € fürs Werk...
Die Fa. Causemann in Frechen bei Köln macht teilweise gute Zifferblätter, gibt aber zu, dass bestimmte alte Drucktechniken einfach in Vergessenheit geraten und deshalb nicht reproduzierbar sind. Speziell (komplizierte) Chrono-Blätter finde ich problematisch und habe noch nie eines gesehen, dass mir passend vorkam.
Von Omega gibt es in der angefragten Grösse nur Chronos mit dem 33,3 Chro-Werk. Schön und v.a. schön teuer, eher über 6000 €, gern auch 10000, je nach Gehäuse und Zustand. Mit Longines verhält es sich ähnlich, nur mit mehr Luft nach oben. Ausnahme: Die 60/70er-Jahre 30-CH-Modell; die sind manchmal etwas billiger.
Da die Nobelmarken wohl ausscheiden, bleibt also ab 38mm mit einiger Not (eben wegen der Grösse): Universal, Zenith, Angelus, Minerva, Heuer und allerlei No-Names (Cortebert, Gallet, etc.). Vielleicht noch Jaeger/Jaeger le Coultre, Movado, Breitling und ein paar weitere.
Nach 1970 wurden die Armbanduhren immer grösser. D.h. es gibt auch entsprechende Chronografen. Aber: Davon habe ich keinen Schimmer und dresswatchartig sind solche Sachen eher nicht.
Das war aber nur MEINE Meinung. Die Preisangaben beziehen sich auf gut erhaltene Exemplare mit unpoliertem signiertem (!) Gehäuse und originalem ZB. Schrott gibts auch für die Hälfte.
@Quadrilette172: Wenn die Zeiger die Originalen wären, würde vielleicht auch das Blatt besser wirken?
"Auch bei Vintageuhren gilt, das man diese am Arm sehen sollte, bevor man kauft, vor allem wenn man am Beginn der Vintagekarriere steht. Nicht immer sagen die mm direkt etwas darüber aus, wie die Uhr am Arm wirkt und das scheint mir letztlich entscheidender, als die Größe" - Genau das finde ich auch. Fast das Wichtigste!
@Rank (2): Nein, die Jaeger sieht gar nicht gut aus. Ziemlich viele Schrauben (von hinten gesehen)...
@660feet: Genau!

Grüsse - H.-U.

[rank]

Hallo H.-U.,

Ich danke Dir für den Exkurs. Selbstverständlich wohl für die Vintage-Profis, für mich absolutes Neuland, daher auch umso spannender. Ich werde weiter Auschau halten, in der Gewissheit, wahrscheinlich lange suchen zu müssen, bis ich eine entsprechende Uhr finde. Vielleicht ist ja tatsächlich Longines 30 CH eine gute Idee.
Vielleicht hat jemand ja auch einen guten Literatur Tipp, à la "Vintage-Uhr: Echt oder Falsch?"

[Classic-Chrono]

Vielleicht hat jemand ja auch einen guten Literatur Tipp, à la "Vintage-Uhr: Echt oder Falsch?"

Ich habe mich oft am Lang / Meis Chronographen Armbanduhren orientiert.
Dort sind fast alle interessanten Chronographen irgendwie abgebildet, sehr viel aber nur in s/w

Angelus finde ich nicht uninteressant, eine Chronodato war meine erste Vintage Uhr überhaupt.
Die haben sehr schöne Manufakturwerke aber die Ersatzteilsituation ist etwas angespannt.
Aber auch Universal und Heuer haben schöne Uhren gebaut, auch von Breitling sollte es was geben, das nicht zu sportlich ist.
Longines ja, aber preislich halt inzwischen leider jenseits von gut und böse...

Jochen

[660feet]

Volle Zustimmung, wobei natürlich auch für das Buch bereits Sammler-Preise aufgerufen werden...
http://www.booklooker.de/B%FCcher/Angeb ... reis_total

Eine günstige Einstiegs-Alternative könnte unter Umständen ein Chronograph-Suisse mit 18K-Roségold-Gehäuse sein. Das Werk hat zwar "nur" Kulissenschaltung (technisch kein Nachteil) und die Gehäuse sind dünn, aber es gibt durchaus klassische Modelle in passender Größe und schönem Erhaltungszustand. Häufig wurden die Landeron-Kaliber 48 bis 51 verbaut, meist mit Stoßsicherung (wichtig im Alltagsgebrauch). Die Zifferblätter sind in der Regel original belassen, da sich weder Restauration noch Fälschung lohnen. Ersatzteile und Originalblätter aus alten Lagerbeständen gibt es noch viele. - So gesehen eigentlich gar keine schlechten Voraussetzungen...

Nur als Beispiel:
http://www.chrono24.de/chronographesuis ... 405274.htm

Die treffsichere Zustandsbewertung einer Chronodato oder eines Longines-30-CH-Chronos ist mitunter recht anspruchsvoll und für einen Ungeübten kaum machbar. Vielleicht eher bei fortgeschrittener Infektion...

Gruß, 660feet

[rank]

Hallo,

danke für die Tipps. Mittlerweile habe ich auch den wunderbaren, von Minutenrohr gestarteten, Longines-Faden durchgeschaut. Das ist ja wirklich beeindruckend und inspirierend.
Eine Chronographe Suisse Uhr fände ich jetzt nicht ganz so interessant. Das dünne Gehäuseblech und das Stigma als Handelsmarke lassen mich eher zurückschrecken. Eher interessant finde ich dann schon Marken wie z.B. Record oder die von Stefan ins Spiel gebrachten Excelsior Park. Natürlich auch die erwähnten Heuer oder Enicar, wenn es denn von denen auch weniger sportliche Modelle gäbe.
Als größtes Problem empfinde ich nach wie vor, mich in dem breiten Angebot zurechtzufinden und Uhren mit "Bedeutung" in irgendeiner Hinsicht zu finden, die nach Möglichkeit weitgehend unverbastelt und unter 5k zu haben sind, idealerweise in Rotgold.
In dem erwähnten Longines-Thread hast Du (vor 4 Jahren , H.-U aka Minutenrohr, von "einem" seriösen Händler geschrieben, den Du kennst. Magst Du mir den nennen? Gerne auch per PN?

[indiana]

Da hilft nur eines, viel lesen und sich in die Materie einarbeiten. Keiner kann alles über
so ein breites Uhrenprogramm wissen. Da muss man sich ein Modell oder Modellreihe raus suchen
das einem gefällt und dann genau zu der Uhr oder Reihe recherchieren und raus finden was original
und nicht original sein kann.
Wenn man das nicht möchte dann sucht man sich eben den passenden Uhrenfreund heraus der sich damit
beschäftigt und fragt diesen um Rat.

[rank]

Na klar, Werner. Da hast Du recht. So eine Recherche macht ja auch Spaß. Falls jemand noch eine Idee hat, auf welche Uhr ich mein Augenmerk richten sollte, freue ich mich natürlich trotzdem sehr; auch über Informationen zu seriösen Bezugsadressen. Ist ja bestimmt auch für den einen oder anderen Mitleser interessant.

[660feet]

Das ist schon richtig, wenn Du gleich relativ hoch einsteigen möchtest, wirst Du um ein intensives Studium der Materie nicht herum kommen. Ein Kauf bei einem seriösen Händler (von denen es einige wenige gibt ) ist ok, bietet aber auch keine absolute Sicherheit. You buy the seller... aber die wenigsten kennen seinen Wissensstand.

Am besten verlässt man sich auf eigene Recherchen und das eigene fundierte Detailwissen oder zieht einen Spezialisten hinzu. Es ist auch kein schlechter Rat, sich zuerst einmal von der allgemein üblichen "Markenorientierung" zu befreien. Das bedeutet nicht, bekannte Marken auszuschließen. Aber es hilft, eine Uhr realistisch nach dem zu beurteilen, was sie bietet (Werk, Gehäuse, Größe, Zifferblatt, Zustand, Funktion). Die Frage ist nicht, welche "Bedeutung" eine Uhr für andere hat, sondern welche sie für Dich hat. Gerade bei alten Chronographen liegt es in der Natur der Sache, dass unverbastelte Exemplare heute eher bei den weniger bekannten Marken zu finden sind. Record ist sicherlich kein schlechter Ansatz aber auch Gallet könnte ggf. ein recht lohnendes Feld sein. - Eine Uhr, die mich persönlich in diesem Segment reizen würde, ist die 765 Avi, für Deine Vorgaben jedoch zu sportlich.

Gruß, 660feet

P.S. Damit der Faden nicht zu trocken wird...