Qualität der Grand Seiko DIASHOCK 5722-9991 GS19?

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haspe1
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Qualität der Grand Seiko DIASHOCK 5722-9991 GS19?

Beitrag von haspe1 » 09 Okt 2017, 10:15

Hallo Forumskollegen,

ich habe bei einem Gebrauchtuhrenhändler eine Grand Seiko Vintage Handaufzug in Stahl gesehen, die optisch (aussen) recht gut aussah. Laut Angaben des Händlers ist es eine Uhr aus den 80-ern und wurde vom Verkäufer direkt in Japan gekauft. Sie sieht sehr gepflegt und wenig getragen aus.

Ich konnte die Referenznummer nicht eruieren, aber ich glaube, es handelt sich um das Modell GRAND SEIKO DIASHOCK 5722-9991 GS19 und die Uhr ist eher aus den 60-ern. So sieht sie zumindest aus. Siehe z.B. hier:
http://antiquewatchat.blogspot.de/2014/ ... -gs19.html

Nun meine Frage: Die Uhr gefällt mir recht gut und wäre mal etwas anderes im Bereich unauffällige Dresswatch, aber (alte) Grand Seikos sind hier in Europa eher ein Minderheitenprogramm und ich habe keine Ahnung, wie es um die Qualität und Probleme und Service-Möglichkeiten mit solchen Uhren im Vintagebereich aussieht.

Meine Fragen: Hat jemand von Euch so eine alte Grand Seiko mit dem Disshock-Handaufzugwerk (es ist keine keine High-Beat!) und Erfahrungen damit?

Sind die unkompliziert und rubust oder gibt es da öfters Probleme?

Und wenn die Uhr Probleme macht und ein Ersatzteil benötigt wird, bekommt ein Uhrmacher die hier in Europa leicht oder ist das schier unmöglich?

Danke im Voraus für Eure Tips,
Hannes

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o.v.e
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Re: Qualität der Grand Seiko DIASHOCK 5722-9991 GS19?

Beitrag von o.v.e » 09 Okt 2017, 19:59

Ich verweise mal auf meinen Thread

https://www.watchtime.ch/forum/viewtopi ... 22#p823108

Dort auch ein paar Info's zur Ersatzteilsituation. Wobei - wenn alles funktioniert - empfindlich scheint nur die Datumschnellschaltung. Das Gehäuse und Zifferblatt/Zeigerkombination der Uhr sind in meinen Augen traumhaft gestaltet. Was soll das gute Stück denn kosten?
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haspe1
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Re: Qualität der Grand Seiko DIASHOCK 5722-9991 GS19?

Beitrag von haspe1 » 09 Okt 2017, 21:12

Danke sehr, o.v.e!

Ich habe Deinen Thread gelesen, das war ja eine sehr abenteuerliche Geschichte, so eine möchte ich lieber nicht erleben.
:D
Die Uhr, die ich im Auge habe, sieht insgesamt aussen sehr gepflegt und fast neuwertig aus, Gehäuse, Boden mit Logo, Zifferblatt, Zeiger, alles tiptop. Sie hat (leider) kein Metallband und der Verkäufer möchte 1400 Euro dafür, der Uhrenhändler fungiert als Vermittler. Ich vermute, beim Preis ist noch ein wenig Verhandlungsspielraum drinnen.

Mir gefällt der kühle, sachliche, reduzierte Charme dieser Uhr sehr, nur Minuten- und Sekundenzeiger wirken eine Kleinigkeit zu kurz, ansonsten ist sie sehr stimmig.

Ich habe bei ebay ein wenig gesucht und gelernt, dass die meisten Modelle, die von Japanern angeboten werden, in einem sehr bescheidenen Zustand sind, meist aufgearbeitete Blätter und unschöne Gehäuse haben und so von 700- 1200 Euro kosten. Es gibt auch diverse High-Beat-Modelle, die sind immer sehr günstig, ich vermute, weil sie sehr heikel und service-intensiv sind.

Vielleicht traue ich mich drüber, aber eine Leiche aufgrund Ersatzteil-Mangel möchte ich um weit über 1000 Euro lieber nicht erwerben. Und das Wiederverkaufen wird mangels Nachfrage ohnehin kaum möglich sein, also muss man so eine Uhr behalten.

Hannes

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Albert H. Potter
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Re: Qualität der Grand Seiko DIASHOCK 5722-9991 GS19?

Beitrag von Albert H. Potter » 10 Okt 2017, 11:38

Ich sehe die Situation mit den alten GS Modellen als problematisch an.
Ich habe gerade ein ähnliches Problem mit mehreren Uhren einer besonderen Kaliberserie von Seiko.
Hier in Europa waren sie nie auf dem Markt. Es gab keine Ersateildistribution und keine Serviceanweisungen.
Diese Uhren sind hier einfach unbekannt.
Die Informationen im Internet sind grottenschlecht bis nichtssagend. Sammler, die ihre Stücke vorstellen...
Bei den Photos geht häufig nicht hervor, was da original ist und was nicht.
Die Uhren sind regelmäßig in einem stark abgetragenen Zustand oder haben eine Verkaufsaufarbeitung erfahren, die wenig Wert auf den Originalzustand legt.
Es gibt offensichtlich kaum von Seiko gesicherte Informationen zu den Werkvarianten, nur das was sich die Fans zusammenreimen.

Da mir ja gerade ein solches Seiko Problem auf dem Tisch liegt, habe ich mich mit der Ersatzteilsituation beschäftigt.
Es gibt noch relativ viele Original-Gläser, manchmal Aufzugwellen, manchmal Kronen (allerdings meist eher zweifelhaften Zustands), kaum Werkteile (meistens solche, die man nicht braucht).
Was macht man mit einer Uhr, deren Werk die Gravur "very fine adjested" trägt? Gab es für solche Modelle besondere Ersatzteil-Varianten, ähnlich wie bei einigen Schweizer Herstellern bei deren Chronometer-Varianten? Wahrscheinlich.
Im großen und ganzen läuft es darauf hinaus, daß die Uhren optisch "schön" gemacht werden können. Das Werk bekommt eine Reinigung und frisches Öl, läuft aber mit den Teilen, die schon vorher drin waren, ungeachtet des Verschleißzustandes. Für den Sammler reicht das in der Regel aus, aber von der alten Glorie des "very fine adjusted" wird man mit einer 40 bis 50 Jahre alten Zugfeder meilenweit entfernt bleiben.
Da nutzt auch die Kanibalisierung mittels Schlachtwerken nichts, denn diese tragen in der Regel die gleichen Verschleißerscheinungen - eine Uhr im Top-Zustand wird in der Regel ja nicht geschlachtet, sondern solche, die wirklich nicht wirtschaftlich zu reanimieren sind.

Diese Uhren waren sicher auch in vielen Fällen robust ausgelegt. So wie das auch bei Rolex und Omega der Fall war. Aber es ist typisch, daß ein Großteil dieser Uhren gnadenlos getragen wurde. Die Qualität wurde gerne genutzt, um den Service zu vernachlässigen oder auf niedrigem Niveau durchführen zu lassen. Gewisse Kunden haben ein gutes Händchen dafür geneu den Uhrmacher zu finden, der davon überzeugt ist, daß beim Service Teile nur dann getauscht werden müssen, wenn sie verbogen oder gebrochen sind, Verschleiß gilt nicht. Und das schon zu Zeiten, wo es noch Ersatzteile gab. Wie sieht eine so gepflegte Uhr heute aus?
Ich bewundere regelmäßig den Mut der Sammler alter Rolex und Omegas, aber bei denen ist die Ersatzteilsituation trotz der Hersteller-Restriktionen vergleichsweise rosig.
Welcher Uhrmacher hat Lust sich auf eine komplizierte Ersatzteilsuche in JAPAN(!) zu machen?
Zu den Aspekten der Wirtschaftlichkeit (Uhr kommt in die Werkstatt und verläßt diese nach absehbarer Zeit wieder/macht wieder Platz für neue Aufträge) kommt die Sprachbarriere. Wenn ich daran denke man sich damals bei uns in der Firma immer geziert hat, wenn es darum ging in der Schweiz anzurufen - es könnte ja jemand in einer fremden Sprache am anderen Ende sein.......
Vor 15 Jahren kannte in Europa noch keiner die GS-Modelle. Jetzt lanciert Seiko diese Modellreihe international. In Uhrenforen gibt es einen Mini-Hype um die Modelle und die Historie wird beschworen. Fachhändler bieten plötzlich die alten Zeitzeugen an und verlangen richtig rechteckiges Geld dafür.
Ist das die Situation bei der man in einen Markt einsteigen sollte? Oder macht man sich zu einem zahlenden Werbeträger einer Marke?

Ich halte Deine Skepsis für sehr angebracht, noch mehr als im normalen Vintage-Bereich üblich.
Auch der Kauf von einem Händler steht in meinen Augen nicht wirklich für mehr Sicherheit beim Kauf.
So eine Uhr ist mit kleinem Aufwand für den Verkauf aufgefrischt, bei allen Problemen wird dann auf das Alter verwiesen.
Persönlich kaufe ich halt lieber von Privat, bevorzugt vom Erstbesitzer. Ist halt ähnlich, wie beim Kauf eines alten Autos, nur daß es bei alten Uhren keinen TÜV und kein Schwacke für minimale Standards gibt.

Tickende Grüße
Peter

r.as.
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Re: Qualität der Grand Seiko DIASHOCK 5722-9991 GS19?

Beitrag von r.as. » 10 Okt 2017, 12:09

Klare Worte !👍
Rolf

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Re: Qualität der Grand Seiko DIASHOCK 5722-9991 GS19?

Beitrag von haspe1 » 10 Okt 2017, 14:02

Hallo Peter,

vielen Dank, dass Du Dir so viel Mühe gemacht und so ausführlich geantwortet hast! Ich mag klare Worte von Fachleuten, Geschwafel von Marketing-Blendern und bedingungslosen Fans hört und liest man ohnehin genug.

Vieles, was Du schreibst, gilt ja nicht nur für Seiko-Vintage-Uhren (und deren Träger), sondern auch für andere Hersteller. Dazu kommt dann noch der bescheidene Standard an Infos und Ersatzteilen, welche man selbst aus Japan beziehen muss oder müsste. Das werden sich viele Uhrmacher wohl nicht (gerne) antun.

Ich glaube, es wird wohl besser sein, ich lasse meine Finger von Vintage-Seikos und bleibe da lieber am Kontinent.

tickende Grüße,
Hannes

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Albert H. Potter
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Re: Qualität der Grand Seiko DIASHOCK 5722-9991 GS19?

Beitrag von Albert H. Potter » 10 Okt 2017, 16:12

Ich muß zugeben, daß auch ich regelmäßig dem Charme exotischer Uhren erliege.
Manchmal zahle auch ich dabei Lehrgeld, selbst wenn ich Ersatzteilverfügbarkeiten vorher geprüft habe.
Ich versuche aber, bei den alten Stücken nicht zuviel zu zahlen.
Wenn man mal 200-300 Euro für einen hoffnungslosen Fall in den Sand setzt, schmerzt das weniger, weil das halt Flohmarkt-/Ebay.Pech ist und die Schnäppchen glücklicherweise überwiegen.

Für mich sind die Folgekosten eines unvernünftigen Kaufs auch wesentlich geringer, was die Beseitigung von Problemchen, die Aufarbeitung und die Werkreinigung betrifft. Da ich den Großteil selbst erledigen kann. Viele Teile kann ich vom Großhändler oder Kollegen bekommen und muß keine Ebay-Mondpreise für Teile zahlen.
Privat ist es auch kein Problem, wenn ich zwei Jahre nach einem seltenen Teil suche.
Es ist auch kein Kostenfaktor das Werk bis zum Eintreffen der Teile wieder zusammenzusetzen.
Das Verständnis des Kunden (ich) für die Probleme des Uhrmachers (ich) ist groß.

Was die Uhren für den europäischen Markt betrifft, haben die beiden großen japanischen Hersteller die Angewohnheit in regelmäßigen Abständen die Ersatzteile zu verschrotten. Betroffen sind Referenzen älter als drei Jahre nach Einstellung des Vertriebs und bei edleren Serien fünf Jahre. Wie es bei GS Modellen ist, kann ich nicht sagen.
Die Begründung liegt darin, daß die Vielfalt der angebotenen Referenzen die Lagerhaltung sonst extrem aufbläht.
Mechanische Uhrwerke werden heute in der Regel über Jahre und Jahrzehnte verwendet. Das war in Japan früher anders. Die GS-Modelle waren auch Entwicklungsträger und die Werkgenerationen wurden nur ein paar Jahre lang verwendet.

Sollte man die Finger generell von Vintage-Seikos lassen?
Das würde ich so nicht sagen. Für manche Werke ist die Ersatzteillage sehr gut. Allerdings sind modellspezifische Gehäuseteile, durch die Verschrottungspraxis, teilweise sehr schwierig zu erhalten. Hier muß man sich auf die Bestände der freien Großhändler verlassen oder im Netz suchen.
Modelle die nur auf bestimmten Märkten erhältlich waren (zB Japan Domestic Market only), können zu Problemen führen.
Letztlich ist das eine Frage des Geldes und des Anspruchs an die Uhr.
Auch hier will ich wieder die analogie zu den alten Autos bemühen. Ein alter VW Käfer oder ein Renault Dauphine sind mit charmanter Patina durchaus im Alltag verwendbar. Bei einem alten Luxusauto stellt sich die Frage, ob man damit leben kann, wenn man starke Abstriche bei der Perfektion macht.
Ein schlecht nachlackierter Rolls-Royce, ein Ferrari, dessen heruntergekommener Motor jault und kreischt, ein Hispano-Suiza mit Fensterkurbel aus dem 2er Golf - hier wirken kleine Mängel extrem störend, da der Nimbus der Marken auf Perfektion und Überhöhung der alltäglichen Qualitätsansprüche aufbaut.
Die Anbetung, die mancher der Zifferblattstruktur einer GS entgegenkommen läßt, wird problematisch, wenn man eine Vintage GS mit Verfärbungen durch Feuchtigkeit vor sich hat, oder mit restauriertem Blatt mit schlechtem Druck. Geht das?
Eine GS die täglich zwischen 20 und 40 Sekunden vorgeht. Ist eine solche Altersschwäche mit dem GS-Standard für Präzision zu vereinbaren?

Diese Fragen muß jeder für sich beantworten. Ich persönlich bin meinen alten Uhren und ihren Macken gegenüber relativ tolerant und versuche Überrestaurierungen zu vermeiden. Eine alte Oma würde man ja auch nicht durchliften und dann auf einen Marathon schicken. Eine normale, industriell gefertigte Uhr hat nach etwa 20 Jahren ihr Pensionsalter erreicht. Hatte die Uhr mal einen Präzisionsanspruch (zB Chronometer) dann gebe ich mir Mühe, der Uhr Peinlichkeiten in diesem Bereich zu ersparen.
Bei wirklich historischen Stücken und solchen die noch "für die Ewigkeit" gebaut wurden, lege ich allerdings andere Maßstäbe an, als an gealterte Industrieprodukte.

Was würde ich Dir raten?
Verzichte auf spontane Käufe, sondern werde Experte und sammele alle Informationen über die gewünschten Modelle.
Vergleiche möglichst viele Angebote und Zustände.
Alte Prospekt-Abbildungen sind eine gute Hilfe, um den originalen Zustand zu bemessen.
Beachte Grundlegendes:
Wasserschaden auf dem Zifferblatt, bedeutet Wasserschaden im Werk.
Ein aufgefrischtes Blatt täuscht eventuell über den Gesamtzustand hinweg und sagt vor allem, daß das Zifferblatt so schlimm aussah, daß man verhältnismäßig viel Geld für die Auffrischung investieren mußte.
Selbst tiefe Kratzer in einem Kunststoffglas lassen sich gut auspolieren - Sprünge nicht.
Ein ehrlicher Zustand läßt sich ehrlicher einschätzen, als ein aufpolierter.
Hinweise auf Wasserschäden beim Werk finden sich häufig im Bereich der Aufzugwelle oder auf Kron- und Sperr-Rad.
Wo sind die Unterschiede zwischen den Werken der einzelnen Serien und sind die verbauten Werkteile passend zu der Werkqualität (sprich Unterschiede zB bei Kron- und Sperr-Rad des gleichen Werktyps in den Serien GS und KS).
....

haspe1
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Re: Qualität der Grand Seiko DIASHOCK 5722-9991 GS19?

Beitrag von haspe1 » 13 Okt 2017, 22:49

Vielen Dank Peter, für Deine weiteren ausführlichen und klaren Erläuterungen, die mir als Nicht-Uhrmacher viel helfen (und sicher anderen Interessierten auch). Es ist nicht ganz so leicht mit den Vintage-Uhren.

Viele Grüsse,
Hannes

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