Italienisches Altmetall

Allgemeine Diskussionen rund um Vintage-Uhren (Oldtimer)
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Roger Ruegger
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Italienisches Altmetall

Beitrag von Roger Ruegger » 23 Aug 2019, 09:58

Bild

Meine Liste an Trips, die ich schon immer mal machen wollte, ist wieder um einen Punkt kürzer geworden... :wink: Ich bin kürzlich nach Italien und mit rund 100 Photos zurück gekommen: Link
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Hertie
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Re: Italienisches Altmetall

Beitrag von Hertie » 23 Aug 2019, 16:51

Ein schöner Bericht, danke. :thumbsup:

Ich bin ja im laufe von (mittlerweile) Jahrzehnten gegenüber allen Uhrenherstellern wesentlich skeptischer geworden und mache mir nichts mehr aus Marketinggeschwurbel, welche keine greifbaren Fortschritte, dafür für den Träger immer teurere und langwierigere Revisionen bringen.

Auch Panerai polarisiert, aber die Uhren haben mir stilistisch seit jeher gefallen. Einfach ein Gesicht in der Menge.

Und es ergeht mir bei Panerai wie mit einer Speedy. Hat man eine, liegt sie einem nicht besonders am Herzen, aber kaum hat man keine, fehlt sie und es beginnt schon wieder die Suche danach. :mrgreen:
Liebe Grüsse........es hat sich leider ausgetauscht.

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Re: Italienisches Altmetall

Beitrag von archimagirus » 24 Aug 2019, 11:37

Bei dem Bericht hätte ich mir eine etwas 'differenziertere' Berichterstattung gewünscht, in Bezug zur Geschichte und auch zu Ferretti.
Seit Jahren wird im Vintage Panerai Markt kräftig Geld verdient und kaum jemand hatte diese Uhren vor 20 Jahren auf dem Schirm
.
Der Zenith ist überschritten, eben auch weil viele s.g. Frankenwatches für hohe 5stellige Beträge den Besitzer wechselten.
Ein Minenfeld ähnlich wie bei Vintage/insb. Milspec Rolex.

Alle Spuren führen immer wieder zu dem Konzessionär (und guten Freund von A.Bonati) Ferretti .
Man muss die Geschichte von Panerai eigentlich in 3 völlig differenten Zeitabschnitten betrachten(Historisch/Pre- Vendome Besitz/ Richemont), leider werden Fakten und Geschichten auch vom Richemont Konzern heute viel zu sehr durchmischt, bishin zu falschen Zeitangaben über die jeweils historischen Vorbildern der Uhren.

Bonati sagte mal (frei übersetzt) als er die Marke übernahm "There was little Historie and no story, so I decided which story to be told....."
so ist man bis heute eigentlich in einem Geflecht von 'Geschichten/Märchen' und falschen Zeitangaben verstrickt und ist nicht wirklich daran interessiert das zu ändern bzw die interessierten Recherchen zu unterstützen.

Ich habe, trotz al den 'Geschichten' über die letzten Jahre festgestellt, das ich über keine Marke bei Treffen & Meetings mehr Freunde gewonnen habe /Freude und 'good times' hatte, wie mit und um Panerai. Das jüngste Highlight ist in meiner persönlichen Leidenschaft zur Marke war, das ich in einem team von 3 sehr guten Freunden 'unsere' Traumuhr realisieren konnten. Wir haben es geschafft in einer Micro Edition 'unser Design' (nach historischen Vorbild) mit Panerai und einem schweizer Konzessionär zu verwirklichen. Eine Idee/Projekt welche schon seit über 10 Jahren reift und wir auch in Deutschland jede Möglichkeit versucht haben so etwas zu realisieren, leider ohne Erfolg.

Ich kann es kaum erwarten das 'baby' bald in den Händen bzw am Handgelenk zu haben.
Tickende Grüße, Jan!

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Heinz-Jürgen
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Re: Italienisches Altmetall

Beitrag von Heinz-Jürgen » 24 Aug 2019, 12:55

Ist schon erstaunlich, was man über die Geschichte so lernen kann, und auch, wie die Meinungen auseinander gehen. Beim Stöbern habe ich diese Wallpaper-Timeline entdeckt. Den Paneristi ist das sicher bekannt, aber ich poste sie trotzdem, weil sie mMn schön ins Thema passt:

Edit: Mist, zu groß. Dann eben als Link:

https://watchengines.files.wordpress.co ... meline.jpg

Edit Nr. 2: gefunden habe ich das Wallpaper hier

https://perezcope.com/dials/
Grüße aus dem Pott

Heinz-Jürgen

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Roger Ruegger
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Re: Italienisches Altmetall

Beitrag von Roger Ruegger » 24 Aug 2019, 17:11

archimagirus hat geschrieben:
24 Aug 2019, 11:37
Bei dem Bericht hätte ich mir eine etwas 'differenziertere' Berichterstattung gewünscht, in Bezug zur Geschichte und auch zu Ferretti.
Hi Jan,

danke fürs Feedback. So wie ich Deinen Wunsch nach "differenzierter Berichterstattung" interpretiere, meinst Du vermutlich damit vor allem eine kritischere, investigativere Aufmachung der dreiteiligen Serie, und dadurch unweigerlich die Erhöhung des Text-Anteils. Grundsätzlich kann ich den Wunsch verstehen, und ich nehme die Kritik auch entsprechend ernst, gleichzeitig gibt's aber mit Blick auf die als "kurze Serie über Panerai" angedachte Strecke auch noch ein paar andere Punkte aus anderer Perspektive zu berücksichtigen:

1. Die Aufmachung als Fotoreport: das gewählte Format mit Fokus auf Fotos ist per se schwierig für eine kritischere Herangehensweise - die (spontan für diesen Beitrag erfundene) Kinderarbeit bei Lederbändern in Mailand mit versteckter Kamera aufzudecken, war von Beginn weg nicht das Ziel.

2. Die gewählten Themenschwerpunkte: Teil 1 hatte den Anspruch, vor allem den Bestand im Museum in Florenz zu zeigen. Teil 2, das Kapitel der eigentlichen Produkte von Panerai zu zeigen, die nicht mit Uhrmacherei zu tun haben - gerade weil das Museum m.M. sehr einseitig aufgebaut ist, und in Teil 3, die im Museum Tecnico Navale ausgestellte Uhr zu zeigen. In dieser Logik geht der Text-Aufbau auch so mit den veröffentlichten Inhalten um:
diveintowatches.com in Teil 1 hat geschrieben:Für Panerai-Fans [...] bietet der ehemals italienische* Hersteller eine zwar historisch nicht ganz korrekte, [...] zudem über einen gesonderten Bereich im ersten Stockwerk, wo historische Zeitmesser ausgestellt werden. [...] Dabei etwas in den Hintergrund tritt eine Boutique in der Region, die aus historischer Sicht bedeutend spannender ist und im zweiten Teil der Reihe behandelt wird: [...]

diveintowatches.com in Teil 2 hat geschrieben:Als Mitglied der Richemont-Groupe ist Panerai heute in erster Linie als Uhrenhersteller bekannt. Dass das Unternehmen auch Zielgeräte für Torpedos, Unterwasser-Taschenlampen, Signalisations-Lampen, Kompasse, Tiefenmesser und dergleichen herstellte, tritt dabei gerne etwas in den Hintergrund.

diveintowatches.com in Teil 3 hat geschrieben:Ein Schwerpunkt des Museums liegt auf den Ausrüstungsgegenständen der italienischen Marinespezialeinheiten, die in La Spezia gegründet wurden und bis heute dort stationiert sind. Ergo ist darunter auch eine Uhr von Panerai zu finden:


3. Die gewählte Sichtweise: Die drei Posts sind absichtlich neutral gehalten. Bin ja schliesslich Schweizer :-) Ich habe bspw. bewusst nicht geschrieben, dass es sich in Florenz um das tollste, schönste und besteste Museum handelt, wie heroisch die italienischen Kampfschwimmer unterwegs gewesen waren - oder umgekehrt, wie unförmig die Uhren sind, wie klein das Museum ist usw.

4. Die bereits behandelten Themen: Ich hatte bspw. vor knapp einem Monat gerade wieder mit den historisch unpräzisen Aussagen der Marke(n) zu tun, die Chronologie ist ebenfalls ein zentraler Bestandteil. Meinen sehr kritischen Artikel aus dem Jahr 2001 (!) zum Umgang der Marke, u.a. mit limitierten Auflagen:
der Vorgänger von diveintowatches.com vor 18 Jahren hat geschrieben:Würde ich mir jetzt noch eine kaufen? – Nein, mechanische Uhren sind alles. Aber keine kurzlebigen Trends. Und wenn eine Firma mit grossem Erfolg eine traditionelle Marke neu lanciert, dabei gar noch den Oversize-Boom mitbegründet, dann habe ich marketingtechnisch gesehen viel gelernt. Auch darüber, dass der forcierte „Trend“ nur kurzfristig Erfolg haben kann. Und Kurzfristigkeit (sprich Mode) ist in der gemächlichen Uhrenindustrie tödlich. – Eine Royal Oak, sogar die Daytona brauchten Jahre, um ihrer Zeit nicht mehr voraus zu sein. Die Panerai ist kein mutiges Statement mehr, sie ist Samstag-Abend-tauglich geworden; spätestens seit Thomas Gottschalk seine 44mm Titan in die Kamera hielt, um Eros Ramazotti (44mm Luminor in Stahl) zu begrüssen.
Habe ich mittlerweile wieder vom Netz genommen. Man kann a) schlecht 18 Jahre lang davon reden, dass der Trend vorbei ist, wenn die Marke wächst, und b) entsprach der Text irgendwann auch nicht mehr meinen eigenen Kriterien. Und c) habe ich 2005 dann doch eine weitere Panerai gekauft. :-)

Dem Wunsch nach "differenzierterer Berichterstattung" hätte ich im Rahmen der Serie nun bspw. mit folgenden Themen-Erweiterungen nachkommen können:

Teil 1:
- die Qualität der Boutique/des Personals aus Sicht des Kunden
- die Strategie der Marke unter Jean-Marc Pontroué
- der lückenhafte Umgang des heutigen Marken-Inhabers mit der eigenen Historie
- die Brisanz der militärischen Vergangenheit im faschistischen Italien und wie die Marke damit heute umgeht
- der Umgang mit Sammlern/limitierten Auflagen
- der Einfluss des italienischen Marktes beim Aufbau der Marke
- die Überprüfung der artgerechten Haltung von Alligatoren beim Zulieferer
- die Qualität des Museums/die Echtheit/korrekte Beschriftung der ausgestellten Uhren
- Risiken/Ungereimtheiten bei Uhren, die in Auktionen gelangen, ein Blick auf die Auktions-Szene und die Leute, die dort entsprechend Einfluss haben
- Merkmale, auf die man beim Kauf einer Vintage-Panerai achten sollte
- Entwicklung der Preise auf dem Sammlermarkt der letzten 20 Jahre, Ausblick/Einschätzung
- ...

Teil 2:
- die Rolle von Ferretti beim Aufbau der Marke
- die Rolle von Ferretti im Vintage-/Sammler-Markt
- die Authentizität/Geschichte der ausgestellten/gezeigten Stücke
- die Herausforderungen für einen Retailer in der Agglomeration im Jahr 2019
- ...

Teil 3:
- die Rolle der italienischen Kampftaucher im Zweiten Weltkrieg
- die Vereinbarkeit von Kriegsethik und Unterwasserkriegsführung
- Italiens Umgang mit der eigenen faschistischen Vergangenheit
- was aus den Kampftauchern von damals geworden ist
- ...

Grundsätzlich sind dies allesamt relevante/spannende Themen, die alle eine Aufarbeitung verdient hätten, resp. auch spannend zu machen wären. Es sind aber gleichzeitig auch Themen, die aus journalistischer Sicht genau so gut als "Minenfelder" zu bezeichnen sind, wenn alle Parteien zu gleichen Teilen zu Wort kommen sollen (Panerai/Richemont, Ferretti, italienische Kampftaucher, Sammler, Auktionshäuser, Endkonsumenten etc.). Wir sprechen also von Tagen und Wochen an Zeitaufwand, bei gewissen Themen sehe ich sogar Monate und den mehrfachen Beizug von Juristen und Übersetzern (Ferretti spricht bspw. nur Italienisch). Dazu kommen nochmals ein paar Reisen für die Recherche/Überprüfung vor Ort, und damit auch noch mehr tatsächliche Kosten (zum Vergleich: Florenz war ein Flug, ein Mietwagen, zwei Übernachtungen im Hotel, ein Zugticket und Verpflegung, also rund 600 Euro). Dem gegenüber steht die Existenz einer bereits sehr detaillierten Website von Jose Pereztroika, die aufgrund englischer Sprache in Sachen Traffic durch die Existenz eines deutschen, inhaltlich vermutlich ähnlichen Gegenstücks nicht wirklich Visits verlieren dürfte, der Mangel eines Business Cases (ich verdiene weder an versteigerten Panerai-Uhren, noch finanzieren mich die Paneristi oder Panerai) und ein vergleichsweise kleiner Leserkreis, für den der Inhalt schlussendlich relevant ist. Sieht man ja auch hier: wir sind momentan bei etwas über 130 Views mit diesem Thema, die Klicks von hier auf meine Site bewegen sich im einstelligen Bereich. Die Pressemitteilung zur neuen T-Graph von Doxa hat mich im Vergleich 15 Minuten Arbeit am PC gekostet, ging aber Traffic-mässig durch die Decke. Und Kommentare à la ...
Ralph S. Muellerschoen hat geschrieben:Der Artikel ist ein wenig flach
... gab's dann auch nicht. :wink:

Für mich war der Trip in erster Linie ein Wochenendausflug und ein sog. "Passion Project", das ich schon ein paar Jahre auf der Liste hatte und langfristig meinen Pool an Bildern vergrössert hat. Mehr nicht.

Und um den etwas zu lange gewordenen Exkurs doch noch zu einem Abschluss zu bringen: Du hast absolut recht, man sollte grundsätzlich alle Themen kritischer beleuchten, wenn man den klassischen Auftrag eines Journalisten vor Augen hat, der im Auftrag des Lesers arbeitet. Auch bei Panerai, gerade weil das Unternehmen mit seiner eigenen Geschichte sehr leger umgeht. Gleichzeitig kann man aber bei thematischen Minenfeldern wie oben aufgeführt (als Alternative zum erst gar nicht drüber schreiben) auch den Ansatz vertreten, im Rahmen einer Fotostrecke relativ neutral zu bleiben. Man kann beispielsweise vom Automobilsalon berichten, ohne im selben Zug die Herausforderungen von fossilen Brennstoffen, die Risiken des Individualverkehrs usw. zu beleuchten.

Gruss

rr

PS: Gratulation zur Limited Edition, ich vermute, es handelt sich dabei um die PAM01080?
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MCG
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Re: Italienisches Altmetall

Beitrag von MCG » 24 Aug 2019, 20:47

Ich bin auf alle Fälle froh, Roger, dass Du mit Deinen Artikeln das Thema „Uhr“ immer positiv bereicherst👍🏻❣️😃
LG aus Mostindien - Markus

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Roger Ruegger
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Re: Italienisches Altmetall

Beitrag von Roger Ruegger » 25 Aug 2019, 00:57

Danke Dir :mrgreen: War jetzt auch nicht als Kritik an Jan oder als allgemeine "Chropfleerete" gemeint, sondern als genereller Blick hinter die Kulissen gedacht, basierend auf Jans völlig berechtigtem Ruf nach mehr Objektivität/Differenzierung. Es gibt gibt offensichtlich Plattformen, die unwissentlich den (leider sehr häufigen) Käse der Pressemitteilungen 1:1 wiederholen, oder die aufgrund strategischer Überlegungen gewisse Themen erst gar nicht ansprechen, oder sich im aktuellen wirtschaftlichen Umfeld eher den Wünschen derjenigen Partei beugt, die schlussendlich für Income sorgt. Es gibt aber halt auch noch eine ganze Palette anderer Gründe, warum ein legitimer Wunsch nach breiterer Betrachtungsweise manchmal nicht ganz so einfach umzusetzen ist, wie man das vielleicht denkt. Einer davon wäre, dass bereits die Definition von "Differenzierung" eine abendfüllende Diskussion wäre. Und nachdem mich das Thema "Inhalt" auch ausserhalb des Forums stark beschäftigt, wollte ich die Problematik nicht unkommentiert lassen und aufzeigen, warum eine Story manchmal so ist, wie sie eben als Konsequenz all dieser Überlegungen und Abwägungen veröffentlicht wird.
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Re: Italienisches Altmetall

Beitrag von archimagirus » 25 Aug 2019, 08:56

Salü Roger,

Danke für Deine ausführliche Antwort und Deine dezidierte Analyse. :thumbsup:
Und Danke für die Glückwünsche zur 1080 :D
Passion & Friendship auf dem Deckel verdeutlicht ganz gut was diese Uhr für die meisten der zukünftigen Besitzer bedeutet.

Ich hatte vor kurzem das Vergnügen Jean Marc Pontroue persönlich in Zürich zur Boutiquen Eröffnung kennen zu lernen.
Wir hatten an diesem Abend Zeit mit ihm einige Diskussionen um die Marke 'ab zu reissen'.
Ich nehme ihm ab, das er den Stellenwert der Sammler als feedback/Ideenquelle und Informationspool sehr wert schätzt, anders als ich das bei anderen CEO's(und Marken) kennengelernt habe die einem in's Gesicht sagen dass man als Sammler eher als 'pain in the a...' wahrgenommen wird.
Dennoch wird man wohl von seiner Seite weder mittel noch langfristig keine historische Aufarbeitung der Marketingstrategie von Panerai sehen.

Mir ist natürlich vollkommen klar das JMP nicht als Museumsdirektor bei Panerai angetreten sondern als CEO, von dem nur eins erwartet wird >>Progression...

Das Thema Panerai wird mich aber auch unabhängig von den Marketingstrategien und öffentlichen Berichterstattungen weiter beschäftigen und das Feuer brennt (bei mir) wie bei keiner anderen Marke.
Schmunzeln musste ich bei dem von Dir editierten Zeilen über die angesprochenen 44mm Luminors in Zusammenhang mit dem Zeitgeist (Modetrend)
Die 44 mm Luminor war als pre Vendome Entwurf ja ein 'contemporary' Design, die 'originalen' Größen wurden erst später wieder als limited Edition's in das Programm integriert.
Die Größe der Uhren (damals)hatte viele Gründe aber mit Sicherheit keine 'modischen' Überlegungen, gerade deshalb ist eine(moderne) 47mm Panerai keine aufgeblasene Mode Zwiebel sondern ein Design Kontext aus Geschichte und Gegenwart .

Danke nochmals RogerR für Deine Mühe und Zeilen ....ich (er)freue mich über jeden Bericht von Dir in Deinem blog und auch hier :thumbsup:
Tickende Grüße, Jan!

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Re: Italienisches Altmetall

Beitrag von MCG » 25 Aug 2019, 09:40

gerade deshalb ist eine(moderne) 47mm Panerai keine aufgeblasene Mode Zwiebel sondern ein Design Kontext aus Geschichte und Gegenwart .
Klar, aber dann müsstest Du einen Taucheranzug tragen... 🤷‍♂️😉
LG aus Mostindien - Markus

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Re: Italienisches Altmetall

Beitrag von archimagirus » 26 Aug 2019, 08:30

MCG hat geschrieben:
25 Aug 2019, 09:40
gerade deshalb ist eine(moderne) 47mm Panerai keine aufgeblasene Mode Zwiebel sondern ein Design Kontext aus Geschichte und Gegenwart .
Klar, aber dann müsstest Du einen Taucheranzug tragen... 🤷‍♂️😉
...ab und an,....wenn's zum Anlass passt :wink: :thumbsup:
Tickende Grüße, Jan!

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Re: Italienisches Altmetall

Beitrag von Roger Ruegger » 26 Aug 2019, 22:32

archimagirus hat geschrieben:
26 Aug 2019, 08:30
...ab und an,....wenn's zum Anlass passt :wink: :thumbsup:
So?

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Re: Italienisches Altmetall

Beitrag von archimagirus » 27 Aug 2019, 07:40

...wie bei den Uhren.......leider auch hier kein original Vintage Equipment :crying: :tongueout:
Tickende Grüße, Jan!

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