Certina DS vs. Tissot Seastar (1960er)

Allgemeine Diskussionen rund um Vintage-Uhren (Oldtimer)
noodle
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Certina DS vs. Tissot Seastar (1960er)

Beitrag von noodle » 10 Okt 2019, 13:40

Hallo allerseits,

Nachdem mich meine Certina DS-2 nun während rund 10 Jahren im Alltag begleitet hat, schaue ich mich nach einer schlichteren und weniger klobigen Alltagsuhr um.

Ins Auge gefasst habe ich die Certina DS-Modelle und die Tissot Seastar-Modelle aus den 1960er Jahren.

Folgende Fragen sind für mich noch offen:
  • Wie steht es um die Robustheit, insbesondere die Stossfestigkeit, der Uhren im gegenseitigen Vergleich? Die Werke in den DS-Modellen sind ja "schwimmend" befestigt - wie sieht das bei den Seastars aus?
  • Wie schätzt ihr die Zuverlässigkeit und die heutige Reparierbarkeit der beiden Modellinien ein? Bei Certina kamen die 25-XX/XXX Kaliber (Handaufzug oder Automatik) zum Einsatz, bei Tissot wohl 781/784/784 (hier bin ich mir nicht sicher...)?
  • Sind die beiden Modellreihen in euren Augen preislich gleichwertig, oder lohnt es sich, für die eine oder andere Modellreihe tiefer in die Tasche zu greifen (weshalb)?
Vielen Dank schon im Voraus für eure fachkundigen Antworten!

Liebe Grüsse, Marcel

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o.v.e
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Re: Certina DS vs. Tissot Seastar (1960er)

Beitrag von o.v.e » 10 Okt 2019, 14:01

Berechtigte Fragen (wenn man so bekloppt ist wie wir) :mrgreen: .

Ich habe etliche Tissot Seastar und PR 516 Modelle, und kann bestaetigen dass diese durchweg hochwertig sind. Die Kaliber sind sehr robust, Ersatzteillage durch die hohe Verbreitung auch sehr gut. Von den Gangwerten her sind die 7xx Werke von Tissot allerdings nicht gerade der Brueller. Ich meine damit, nicht schlecht, aber auch nicht sonderlich beeindruckend.

Von Certina habe ich keine DS, aber doch eine "Certidate". Das Werk erscheint besser. Nur - statistisch aussagekraeftig ist das natuerlich nicht. :lol:

DS scheinen preislich etwas hoeher zu liegen (eher > 100 EUR), Seastar bekommt man definitiv schon fuer zweistellige Betraege.
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Albert H. Potter
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Re: Certina DS vs. Tissot Seastar (1960er)

Beitrag von Albert H. Potter » 11 Okt 2019, 14:37

Die Tissot Modelle mit den eigenen "Manufaktur"-Werken haben das Problem, daß die Swatch Group keine Ersatzteile mehr vorhält. Schickt man eine solche Uhr zum Tissot Service ein, erhält man sie unrepariert zurück.
Das Problem besteht schon seit vielen Jahren.
Die große Verbreitung der Werke nützt wenig, da die Verschleißteile auch in Schlachtwerken regelmäßig durch sind.
Mein Vater hat so eine Tissot 1971 gekauft und über Jahrzehnte getragen. Kaliber 784-2.
Ich hatte die Uhr gerade auf meinem Werktisch, weil die Zugfeder defekt war. Eine neue Zugfeder konnte ich bekommen, aber ich hätte lieber ein Komplettfederhaus gehabt, da der Federzaum einer Automatik-Uhr über die Jahre an der Innenwand des Federhauses entlangschleift.
Das ist aber leider nicht mehr lieferbar.
Klar kommt immer wieder etwas bei Werkstatt-Auflösungen auf den Markt, da braucht man aber viel Geduld.
Wäre es nicht die Uhr meines Vaters, würde ich mir den Zeitaufwand mit der Ersatzteilsuche nicht antun.
Ohne neuwertig getauschte Verschleißteile, kann so eine Uhr auch mit frischem Öl nicht optimal laufen.
Diese Modelle haben fast ein halbes Jahrhundert auf dem Buckel und wurden sehr häufig täglich getragen.
Gebrauch = Verbrauch
Betrachte ich rückwirkend, was die Uhr alles mitgemacht hat, so kann ich über die Qualität nichts schlechtes sagen.
Sie war täglicher Begleiter meines Vaters (80).
Sie ist immer noch schön. Das Gangbild ist nicht mehr schön. Sie läuft.
Mögen beide noch eine Weile gemeinsam laufen.

Gruß
Peter

noodle
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Re: Certina DS vs. Tissot Seastar (1960er)

Beitrag von noodle » 11 Okt 2019, 20:27

Vielen Dank schon mal euch beiden für die hilfreichen Antworten.

Um das Feld - oder die Entscheidungsschwierigkeiten - noch ein wenig zu erweitern: In der Zwischenzeit habe ich festgestellt, dass mir auch einige Modelle aus der KonTiki-Serie von Eterna aus dem selben Zeitraum gut gefallen. Meine Fragen weiten sich somit nun also auch auf diese Uhren aus... :whistling:

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Quadrilette172
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Re: Certina DS vs. Tissot Seastar (1960er)

Beitrag von Quadrilette172 » 11 Okt 2019, 23:32

Eterna hat ja meistens ETA Werke verwendet (oder deren direkte Vorgänger) da sollten irgendwo irgendwie mit vertretbarem Aufwand Ersatzteile verfügbar sein.

Aber an Deiner Stelle würde ich bei den DS` bleiben - gibt doch da noch so einiges an Modellen, die man anpeilen könnte - es sei denn Du hast schon "alles" :mrgreen: . Die Certina Werke sind ja robust, nur das Datumswechseldingsbums gilt als Schwachstelle und wird mittlerweile mit Gold aufgewogen. Sonst ist aber immer wieder eindrücklich, dass slest in völlig runtergerockten Uhren meist makellose Werke stecken. Ach ja, so schwimmend gelagerte Werke gabs auch noch anderswo. :whistling:

Apropos Vielfalt bei den DS2ern :wink: :

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uhrologe
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Re: Certina DS vs. Tissot Seastar (1960er)

Beitrag von uhrologe » 12 Okt 2019, 00:00

@Albert H.Potter: Die Reparatursituation mit den "Alltagsuhren der Sechziger und Siebzigerjahre" perfekt dargelegt! Genauso ist es in der Realität.
@noodle:Ok, Interesse auf Eterna Kontiki ausgeweitet.
Man könnte die Liste beliebig verlängern: Longines, Omega, Mido, Zenith, Enicar, Roamer und noch eine Handvoll mehr Hersteller haben qualitativ gute Uhren hergestellt. Es ist bei über fünfzig Jahre alten Uhren immer auch eine Frage der jahrzehntelangen Benutzung und des Wartungszustandes. Ich gehe eben davon aus, daß du die gewünschte Uhr dann auch tragen möchtest und diese über Jahre hinaus zuverlässig die richtige Zeit anzeigt. Und da sind Beteuerungen von Verkäufern wie " Vom Uhrmacher durchgesehen, kleine Revision durchgeführt" überhaupt nichts wert. Reparatur/Revisionsbeleg einfordern, damit kann man bei auftretenden Probleme sich an den ausführenden Uhrmacher wenden.
Gruß
Werner

noodle
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Re: Certina DS vs. Tissot Seastar (1960er)

Beitrag von noodle » 22 Okt 2019, 13:52

Hallo allerseits,

bitte entschuldigt meine späte Antwort.

@Quadrilette172: Schöne DS-2-Sammlung, die du da hast!
Quadrilette172 hat geschrieben:
11 Okt 2019, 23:32
Ach ja, so schwimmend gelagerte Werke gabs auch noch anderswo. :whistling:
Im Grunde genommen bin ich ja ein totaler Uhren-Neuling, deshalb die vielleicht dumme Frage: Wo bzw. bei wem gab's das denn sonst noch?

@uhrologe: Vielen Dank auch dir!
uhrologe hat geschrieben:
12 Okt 2019, 00:00
Ich gehe eben davon aus, daß du die gewünschte Uhr dann auch tragen möchtest und diese über Jahre hinaus zuverlässig die richtige Zeit anzeigt.
Da liegst du genau richtig. Meine DS-2 hatte ich in den vergangenen 10 Jahren (mit ein paar wenigen Ausnahmen) täglich am Handgelenk - ich hatte ja nur diese eine Uhr. Die Nachfolge der DS-2 soll genauso eine Alltagsuhr werden. Deshalb auch meine Frage nach Zuverlässigkeit und Reparierbarkeit der Modellreihen.

Ich versuche jetzt mal, all eure Rückmeldungen zusammenzufassen (so wie ich sie verstanden habe):
  1. Unabhängig vom Hersteller/Modell ist es grundsätzlich wichtig darauf zu achten, dass zu der Uhr Sorge getragen wurde und sie in einem möglichst guten "Ausgangszustand" ist. Bei Uhren die 50+ Jahre alt sind, ist ein lückenloses Serviceheft natürlich wohl eher selten :wink: aber zumindest in jüngerer Vergangenheit wäre ein Nachweis der regelmässigen Instandhaltung wünschenswert.
  2. Tissot: Ordentliche Qualität, in grosser Zahl hergestellt. Ersatzteillage eher schwierig.
  3. Certina: Werke tendenziell ein wenig besser als Tissot, oft in gutem Zustand. Ersatzteillage ähnlich Tissot.
  4. Eterna: Qualität vergleichbar mit den anderen beiden Herstellern. Ersatzteillage tendenziell weniger kritisch, da Vorgänger der weit verbreiteten ETA-Werke verwendet wurden.
Nicht zuletzt aufgrund eurer Antworten habe ich mich nun Folgendes gefragt: Für wie wichtig haltet ihr die Extra-Stosssicherung (schwimmend gelagerte Werke) und die Wasserfestigkeit (verschraubter Boden) im Alltag? Ich bin weder Berufs- noch Hobbytaucher und arbeite in einem eher sicheren Büroumfeld... Oder anders gefragt: Wäre eine "normale" Eterna-Matic mit Pressboden und ohne Extra-Stosssicherung nicht eine genauso geeignete (und wohl im Ankauf günstigere) Alltagsuhr für mich?

Das Thema wird mich wohl noch eine Weile lang umtreiben... so oder so: ich werde euch wissen lassen, was es am Schluss geworden ist. Und die DS-2 landet dann möglicherweise im Anschluss einmal hier im Marktplatz :wink:

Gruss, Marcel

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o.v.e
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Re: Certina DS vs. Tissot Seastar (1960er)

Beitrag von o.v.e » 22 Okt 2019, 15:15

Um auf Deine letzte Frage einzugehen: Der Schraubboden sorgt nicht allein fuer Wasserdichtigkeit, es gibt auch Taucheruhren mit gepresstem Boden (besondere Patente). Wichtig ist die Dichtung, und da waeren dann auch Krone und Glas zu tauschen. Aber selbst dann wird Dir keiner eine Garantie geben, weswegen Vintage-Uhren mit wertvollen, schwierig oder nicht wieder-zubeschaffenden Zifferblaettern und Werken schlicht weg keinem Risiko ausgesetzt werden sollten. Damit meine ich nicht mal "unter einem Aermel, an einem sehr heissen Tag, mit hohem Dampfdruck". Natuerlich sind die Uhren in der Regel "alltagstauglich" und muessen zum normalen Haendewaschen nicht extra abgelegt werden, wenn man sie nicht gerade unter den Wasserstrahl haelt.

Was die Stossicherung angeht, so lehne ich mich mal aus dem Fenster und behaupte dass die "schwimmende Lagerung" zu einem guten Teil ein Marketing-Gimmick ist, ohne sonderliche Bedeutung im Alltag. Sonst waeren echte "Arbeitsuhren" wie professionelle Taucheruhren ja auch alle so ausgestattet. Sind sie aber nicht.
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Re: Certina DS vs. Tissot Seastar (1960er)

Beitrag von Thomas H. Ernst » 22 Okt 2019, 22:35

noodle hat geschrieben:
22 Okt 2019, 13:52
Eterna: Qualität vergleichbar mit den anderen beiden Herstellern. Ersatzteillage tendenziell weniger kritisch, da Vorgänger der weit verbreiteten ETA-Werke verwendet wurden.
Das macht die Ersatzteilsituation aber kein bisschen besser.
Grüsse Thomas
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noodle
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Re: Certina DS vs. Tissot Seastar (1960er)

Beitrag von noodle » 23 Okt 2019, 10:40

o.v.e hat geschrieben:
22 Okt 2019, 15:15
Der Schraubboden sorgt nicht allein fuer Wasserdichtigkeit [...]. Wichtig ist die Dichtung, und da waeren dann auch Krone und Glas zu tauschen. Aber selbst dann wird Dir keiner eine Garantie geben
Genau, "wasserdicht" im eigentlichen Sinne erwarte ich mir auch gar nicht (meine DS-2 ziehe ich immer aus, wenn's ins Wasser geht, bspw. beim Abwasch). Aus deiner Antwort schliesse ich, dass a) der Umgang mit der Uhr und b) der Zustand (Dichtungen!) des einzelnen Exemplars viel wichtiger sind, als die Frage nach Schraub- oder Pressboden.
o.v.e hat geschrieben:
22 Okt 2019, 15:15
Was die Stossicherung angeht, so lehne ich mich mal aus dem Fenster und behaupte dass die "schwimmende Lagerung" zu einem guten Teil ein Marketing-Gimmick ist, ohne sonderliche Bedeutung im Alltag.
...diese Vermutung hat sich mir eben auch zunehmend aufgedrängt :wink:
Thomas H. Ernst hat geschrieben:
22 Okt 2019, 22:35
Das macht die Ersatzteilsituation aber kein bisschen besser.
Dann habe ich diese Aussage falsch verstanden:
Quadrilette172 hat geschrieben:
11 Okt 2019, 23:32
Eterna hat ja meistens ETA Werke verwendet (oder deren direkte Vorgänger) da sollten irgendwo irgendwie mit vertretbarem Aufwand Ersatzteile verfügbar sein.
Auf diesen Punkt möchte ich deshalb noch einmal genauer eingehen:
  • Sehe ich das richtig, dass die Ersatzteilsituation bei Certina/Tissot/Eterna aus den 60ern trotzdem immer noch deutlich besser ist als beispielsweise bei vergleichbaren Enicar-Modellen?
  • Gibt es andere Hersteller/Modellreihen aus den 60ern, bei denen die heutige Ersatzteilsituation besser ist als bei C/T/E?
Überhaupt, wenn ich die letzten Rückmeldungen in meine Überlegungen miteinbeziehe, ziehe ich folgendes Fazit daraus:

Die Unterschiede hinsichtlich Robustheit, Zuverlässigkeit und Reparierbarkeit zwischen den drei erwähnten Modellreihen aus den 60er Jahren sind - wo überhaupt voranden - absolut vernachlässigbar. Viel wichtiger ist der Zustand des einzelnen Exemplars. Ob DS, Seastar oder KonTiki ist also im Grunde egal. Gekauft werden kann, was gefällt & vom Preis her stimmt.

Richtig? :D

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MCG
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Re: Certina DS vs. Tissot Seastar (1960er)

Beitrag von MCG » 23 Okt 2019, 11:56

Richtig! 👍🏻😅
LG aus Mostindien - Markus

noodle
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Re: Certina DS vs. Tissot Seastar (1960er)

Beitrag von noodle » 23 Okt 2019, 12:26

MCG hat geschrieben:
23 Okt 2019, 11:56
Richtig! 👍🏻😅
Warum sagt ihr das denn nicht gleich? :lol:

@o.v.e: Kopps und Jalla! Jalla! gehören übrigens zu meinen Lieblingsfilmen :thumbsup:

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o.v.e
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Re: Certina DS vs. Tissot Seastar (1960er)

Beitrag von o.v.e » 23 Okt 2019, 13:17

noodle hat geschrieben:
23 Okt 2019, 12:26
@o.v.e: Kopps und Jalla! Jalla! gehören übrigens zu meinen Lieblingsfilmen :thumbsup:
:D
Ist wohl trotzdem ein Insider-Joke ;-)
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Albert H. Potter
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Re: Certina DS vs. Tissot Seastar (1960er)

Beitrag von Albert H. Potter » 23 Okt 2019, 16:38

Das Problem der Wasserdichtheit liegt meistens darin, daß die Feuchtigkeit von einer defekten Dichtung ins Gehäuse gelassen wird, aber nicht wieder hinausgelangt. Ein echter Nachteil gegenüber Uhren ohne Dichtungen.

Die Krone ist der Dichtungsbereich bei dem es die meisten Probleme gibt.

Hat die Krone einen Schlag?
-Krone schief
-Krone eiert
-Krone hat Abplattung/Facette
-Krone abgenutzt/korrodiert

-Kronentubus korrodiert
-Kronentubus lose (oder steckt fest in der Krone)

Zeigt das Zifferblatt Spuren von Feuchtigkeit, speziell im Bereich der Krone? Leuchtmasse bindet Feuchtigkeit und blüht auf.
Fleckige Zeiger.
Bei offenem Bodendeckel:
-Rostspuren auf Stellwelle, Briden, Bridenschrauben
-Rostspuren auf anderen Stahlteilen
-Bläschenbildung im Bereich der Automatik-Schwungmasse (an dieser Stelle gleich nach Schleifspuren Rotor/Werkplatine bzw Rotor/Gehäuseboden schauen)

Manche Uhren haben einen so schweren Schlag erhalten, daß das Gehäuse dadurch leicht oval ist. Das ist dann ein Problem für das Glas und Gehäuseboden.

Die Gläser zu dieser Zeit sind meistens Kunststoffgläser.
Einfache runde Gläser sind kein Problem und leicht und preiswert ersetzbar.
Probleme machen Gläser mit besonderem Design (nur vom Hersteller / nur solange Vorrat reicht):
-Form- , Stülp und Einlegegläser
-Gefärbte Gläser
-Armierte Gläser mit besonderer Armierung (gefärbter Armierungsring zB Speedmaster oder Armierungsring mit Stundenindexen zB Mido)
-sonstige Spezialitäten zB Datumslupen

Der Vorteil von Kunststoff liegt in der einfachen Aufarbeitung von Kratzern. Sprünge (besonders bei Einlegegläsern am und im Gehäuse beachten) und Mikrorisse sind das Aus für ein K-Glas.

Bandanstöße normal oder Sonderbandanstöße für ein bestimmtes Original-(Metall)band.
Ersatz durch Standardband möglich?

Hier kann man nachschauen, wie die Ersatzteilsituation für einzelne Werke ungefähr aussieht. (Das Angebot wechselt stark und ist nicht in Stein gemeißelt!)
https://www.boley.de/de/caliber

Ein weicher Werkhaltering als zusätzliche Stoßsicherung macht in meinen Augen keinen Sinn. Man sollte sich dabei die Ränder des Zifferblattes und den Bereich der Zifferblattfüße ansehen. Diese Stellen können durch Dämpferspiel und Gehäusekontakt Kratzer, Scharten und Beulen aufweisen.
Die schlimmsten Stöße erhält ein Uhrwerk bei bei einem Schlag auf die Krone, wobei die Energie von der Krone über die Stellwelle ins Uhrwerk geleitet wird. In schlimmen Fällen ist die Welle regelrecht in die Grundplatine getrieben worden.
Gegen solche Schläge wurde die Schraubkrone mit entkoppelter Welle erfunden. Hier geht die Energie des Schlages von der Krone über den Schraubtubus ins Gehäuse.

Marken:
- populäre Marken/Manufakturen haben den Ersatzteil-Sektor und damit die Restaurierungsmöglichkeiten im Griff, wodurch Restaurierungsobjekte häufig unrentabel werden. Mit Glück finden sich im Edelbereich Uhren, die Jahrzehnte nur im Tresor lagen.
- normale Marken sind häufig als Alltagsuhren abgenutzt worden. Eine hohe Verbreitung sorgte meistens dafür, daß die Ersatzteil-Bestände aufgebraucht wurden.
- unpopuläre Marken und Exoten bieten eine hohe Wahrscheinlichkeit für NOS-Schnäppchen. Aber auch hier sind die Ersatzttilbestände ein Problem. Exoten wurden häufig nur eine kurze Zeitlang produziert (manchmal aus gutem Grund!), entsprechend knapp sind dann die Bestände der Ersatzteile.
Ein Vorteil mag sein, daß in diesem Bereich keine Hersteller-Abzocke mehr besteht. Allerdings muß man die Spezialisten für frühe Quarzwerke, Stimmgabel und Elekto-Unruhen erst einmal finden. Die sind dann meistens nicht ganz günstig, aber die Arbeit ist in der Regel qualitativ vergleichbar mit der Reparaturleistung einer Manufaktur (denn diese schicken die Spezialtisten-Reparaturen genauso zum Spezialisten ein, wie alle anderen).

Japaner
Auf viele Uhrenfreunde haben japanische Modelle einen besonderen Reiz.
Problematisch ist dabei die japanische Produktphilosophie der ständigen Erneuerung der Produktpalette. Jemand erklärte es einmal damit, daß es in Japan nicht akzeptabel sei, den Preis eines Produktes zu erhöhen , wenn sich am Produkt nichts geändert hat.
Das Resultat sind unüberschaubare Modellvielfalten und der ständige Versuch der technischen Weiterentwicklung.
Um das Chaos der daraus resultierenden Ersatzteilschwemme einzudämmen, werden bei japanischen Herstellern die Ersatzteile älterer Modellreihen regelmäßig verschrottet. Das Zeitfenster sieht dabei folgendermaßen aus:
- 08/15 Modelle 5Jahre nach Vertriebsende
- gehobene Modelle 7 bis 10 Jahre
- Top-Modelle unbekannt/stückzahlabhängig
Die Uhrwerkskomponenten haben den Vorteil über Modellreihen hinweg verwendet zu werden. Ist die Produktion beendet, wird es schnell knapp.
Dazu kommt, daß diese Uhren häufig so billig waren, daß eine Überholung nicht rentabel war.
Ich glaube, daß es ein schöner Spaß wäre, dem heutigen Seiko Service persönlich eine Elnix oder gar eine große Sonola zur Reparatur zu bringen....
Oder eine Cosmotron Stimmgabel zu Citizen....
Oder eine Riquartz zu Ricoh....

Wenn Du mich fragst, welche der drei Marken ich bevorzugen würde, dann wäre ich wahrscheinlich bei einer Eternamatic Centenaire. Echte Eterna-Werke lassen sich aber nicht mit ETA-Teilen reparieren. Der Service wurde aber lange Zeit etwas ernster genommen als bei der Konkurrenz. So ist die Ersatzteil-Lage bei Eterna häufig besser als bei anderen Herstellen (und Star-Allüren gibt es auch nicht).

Es kann sich lohnen, ein bestimmtes Gebiet zu sammeln. Man sollte dann aber nach dem Uhrmacher suchen, der sich aus persönlichem Interesse auf dieses Gebiet spezialisiert, Wartungshandbücher und Ersatzeile-Listen zusammengetragen und gelesen hat, und der die Ersatzteile bevorratet.
Für einen nicht-spezialisierten Uhrmacher wäre das Thema schlicht unrentabel.

Peter

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Re: Certina DS vs. Tissot Seastar (1960er)

Beitrag von noodle » 24 Okt 2019, 09:27

@Albert H. Potter: Vielen Dank für die ausführlichen Tipps - ich werde deine Hinweise bei meiner Suche so gut als möglich berücksichtigen. Wie meine Vorauswahl schon erahnen lässt, möchte ich bei einer Schweizer Uhr bleiben, Japaner schaue ich mir deshalb gar nicht erst an :wink:

Und nur, damit ich die Frage auch noch gestellt habe: Bei Omega, Longines & Co rechtfertigt sich der (markant) höhere Preis im Vergleich zu den anderen, hier diskutierten Marken in erster Linie durch den Namen und das höhere Sammler-Interesse, nicht aber durch eine bessere Qualität - richtig?

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