Von Altlasten, Zufällen und "Investments"...

Allgemeine Diskussionen rund um zeitgenössische Uhren
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u2112
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Von Altlasten, Zufällen und "Investments"...

Beitrag von u2112 »

Liebe Uhrenfreunde,

da das Wetter pünktlich zu den Osterfeiertagen wieder mies ist, bleibt endlich mal wieder etwas Zeit, "Altlasten" abzuarbeiten. Die letzten 1,5 Jahren waren ja umständehalber bei mir geprägt von Abgängen - allerdings gab es vor dem großen Ausverkauf noch einen Neuzugang, der nun fast zwei Jahre bei mir ist, den ich aber noch gar nicht vorgestellt hatte.

"Uhren als Investment" ist ja ein wiederkehrendes Thema in Uhrenforen, ebenso wie in populären Medien, die ihren Lieblingsanzeigenkunden aus der Uhrenbranche mal etwas Gutes tun wollen. Die Einschätzungen unter Fachleuten gehen hierzu ja auseinander, wenn man von Juwelieren und Uhrenhändlern absieht, ist jedoch eine vorherrschende Meinung: Schwierig. Und wenn man sich außerhalb der verklebten Rolex-Sportuhren und double-sealed Nautili bewegt, bei Neuuhren fast unmöglich.

Meine zwischenzeitlich doch recht umfangreiche Uhrenansammlung habe ich nie wirklich als "Investment" angelegt (so waren z.B. keine der oben genannten "Blue Chips" enthalten...). Gekauft habe ich eigentlich nur, was mich interessiert hat. Allerdings schon in den meisten Fällen mit einem scharfen Blick auf den Einkaufspreis - denn auch wenn ich mit den Uhren kein Geld verdienen wollte oder musste, sollte das Ganze im Ernstfall nicht mit Tränen enden. Eine schwarze oder auch rote Null war ok, Geld mit der Schaufel in den Ofen feuern dagegen nicht. Der Leitsatz "kommt ein Haus, gehen die Uhren" gab viel Freiheiten beim Ansammeln - kam dann aber als Bumerang zurück, als tatsächlich ein Haus gekauft und bezahlt werden wollte :shock: ...

Dabei gab es dann umfangreiche empirische Erkenntnisse zum Thema Uhren und Werterhalt, die ich hier in Teilen teilen möchte:
- kaufen macht mehr Spaß als verkaufen
- wenn man unter Zeitdruck ist, macht verkaufen noch weniger Spaß
- Uhren, die man beim Konzi neu gekauft hat, machen im Verkauf meist wenig Spaß
- Uhren, die man nicht direkt an private Uhrenfreunde verkaufen kann, machen noch viel weniger Spaß
- richtige Exoten kann man noch so "günstig" gekauft haben, am Ende gibt es doch Tränen
- jeden Klassiker kriegt man zum richtigen Preis in einer halben Stunde verkauft

Das ist jetzt alles nicht wirklich überraschend. Ein paar Dinge hatte ich dagegen nicht erwartet:
Ich habe weder die Kracher noch die Flops im Verkauf vorhergesehen - manche Uhren, die ich als sichere Bank gesehen hatte, waren eine zähe Katastrophe. Andere, bei denen ich größte Bedenken hatte, gingen super weg. Und da lässt sich absolut kein Muster erkennen, das hat eine sehr große stochastische Komponente. Es braucht gerade bei speziellen Uhren nur einen Käufer - hat man den, ist alles gut. Hat man den nicht, dann helfen auch Kampfpreise und Lobpreisungen nichts... :roll: Und schließlich: gerade wenn es um teure Sachen geht, die man nicht mehr über die üblichen Internet-/Foren-Kanäle los wird, kann es ganz bitter werden. Dann bleiben nur Händler und die sind bei Exoten sehr hartleibig und ziehen einen komplett aus, wenn man einen Deal machen muss. So habe ich es geschafft, mit einem einzigen Verkauf alles an schwarzen Nullen meiner gesamten Uhrengeschichte (und noch mehr :roll: ) auszulöschen... :thumbsup:

Hätte ich rückblickend andere Uhren gekauft? Erstaunlicherweise nicht - die Gewinnuhren waren mir am Arm nicht lieber als die Verlustuhren und gerade mein finanzieller Superflop war das emotionale Highlight meiner bisherigen Uhrenleidenschaft. Tat weh, war es aber wert :wink:

Eine andere wichtige Entscheidung war: Welche Uhren müssen bleiben und welche gehen? Richtig blöd sind hierbei Vintage-Uhren, gerade solche mit einer besonderen Geschichte. Die kann man eigentlich gar nicht verkaufen und wenn man es doch macht, ärgert man sich hinterher schwarz (da fallen mir so ein paar alte Ingenieure ein :cry: ). Perfekt sind dagegen klassische aktuelle Uhren mit relativ stabilen Preisen - so etwas wie eine IWC Mark XVI, schnell verkauft und genauso schnell wieder zurückgekauft, ohne dass man übermäßig draufzahlt.

Und dann gibt es Uhren, die man zwar gut verkaufen kann, wo man aber genau weiß: Die kauft man dann nie wieder, weil die Preise sich zwischenzeitlich so rasant entwickeln. Und das bringt uns dann endlich zur Uhr, um die es hier eigentlich gehen soll: Ich bin bei Uhren zwar manchen Marken enger verbunden - so kaufe ich im Vintage-Bereich eigentlich nur IWC, weil das der einzige Bereich ist, wo ich mich einigermaßen auskenne. Grundsätzlich bin ich aber offen für alles und habe/hatte schon Uhren von gut zwei Dutzend Herstellern im Haus. Dazu gehört auch Rolex, seit Jahren begleitet mich meine GMT IIc treu auf Reisen. Die GMT war damals in einer eher ungewöhnlichen Aktion bei mir gelandet https://forum.watchtime.ch/viewtopic.php?f=4&t=51448 und hatte ein bisschen gebraucht, bis sie mich wirklich überzeugt hatte.

Ich bin allerdings weiterhin kein Lupen-Fan und spielte immer mal wieder mit dem Gedanken, diese Lücke zu füllen. Nun wird man da für Entscheidungsschwäche nicht belohnt - wenn man eine 14060 nicht bei 3,5k neu gekauft hat, oder eine 16600 nicht für 4,0k oder eine 114060 nicht für 4,5k, dann wird man mit den heutigen Preisen auch so gar nicht froh... Da muss man sich dann ein anderes Ziel suchen. Bei mir geriet dann eine Uhr in den Fokus, die bei den Rolex-Jüngern nicht so richtig beliebt war: Die Rolex Sea-Dweller 4000 Ref. 116600. Den Puristen war die Uhr zu klobig und keramisch, da ging nichts über eine 16600 (oder noch ältere Semester). Aktuelle Käufer störten sich am hohen Listenpreis und dem hohen Sitz am Arm und griffen lieber zur klassischen Sub Date. Entsprechend gab es die Uhr tatsächlich mit relevanten Abschlägen - und mir gefiel sie in der aktuellen Kollektion mit Abstand am besten. Und nach der Erfahrung von vergangenen Nichtkäufen, habe ich es damals dann auch mal durchgezogen. Und zwei Wochen später hieß es: Haus kaufen... :roll:

Was also tun? Naheliegend war, das Dingen einfach wieder zu verkaufen. Denn eigentlich gilt das FIFO-Prinzip, da noch keine engere Bindung besteht. Zudem war das Ding marktgängig sogar bei Händlern und man kriegt die Uhren ja problemlos immer wieder. Aber: Ich kaufe mir die ja nie wieder, wenn sie plötzlich x Euro mehr kosten soll. Außerdem kann man sich die ja als "Edelstahl-Dispo" schön reden - wenn wirklich mal der Dachstuhl zusammenfällt, kann man so eine Uhr (wie auch die GMT oder die 15202) in einer Stunde zu Geld machen. So war zumindest meine Argumentation gegenüber der besseren Hälfte :whistling:

Und so blieb sie dann - erstmal lange im Schließfach (ist jetzt keine "Bau-Uhr" :wink: ), inzwischen relativ oft als Alltagsuhr am Arm. Und wenn ich sie so anschaue, bin ich ganz froh, dass ich sie behalten habe :D :

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Und auch bei dieser Uhr sieht man wieder, wie zufällig das Thema "Uhren als Investment" ist: Als ich sie gekauft habe (und auch lange danach) galt die 116600 als überteuerter Ladenhüter...

Gruß,
Christian
gatewnrw
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Re: Von Altlasten, Zufällen und "Investments"...

Beitrag von gatewnrw »

Gut geschrieben, gerne mehr, insbesondere über die Flops und Hops.

LG Peter
yi lu ping an 20200216

mingtian mingtian ni de wei xiao
jiang shi bian ya chun hua
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u2112
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Re: Von Altlasten, Zufällen und "Investments"...

Beitrag von u2112 »

... die meisten Dramen habe ich bereits erfolgreich verdrängt :roll: , aber z.B. so etwas wie eine Fifty Fathoms war alles andere als einfach (hätte ich nicht gedacht) - die Zenith Baumgartner war auch schmerzhaft (das war aber nicht unerwartet). Oberhalb von ca. 5k wird die Luft online merklich dünner, das klappt meist nur mit Leuten, die man schon besser kennt.

Zurück zur Sea-Dweller: Nochmal ein paar Bilder am Arm - da sie getragen ist, kann man sie ja eh nicht mehr verkaufen :whistling: :

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Die 4k sitzt schon etwas höher auf dem Handgelenk, aber das finde ich durchaus angenehm. Die Uhr ist auch nicht kopflastig, wobei ich meine Uhren immer recht stramm am Arm trage - da wackelt dann sowieso nichts :mrgreen: ...

Was mich überrascht hat, ist die doch relativ kleine Größe im Vergleich zu den regulären Subs, die ja inzwischen fast schon ein Kissengehäuse haben. Da wirkt die Sea-Dweller auf mich deutlich harmonischer, gerade im Übergang zum Band.

Die Gangwerte sind zudem absolut top, auch die Gangreserve ist für meine regelmäßige Wechselei ausreichend.

Gruß,
Christian
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cool runnings
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Re: Von Altlasten, Zufällen und "Investments"...

Beitrag von cool runnings »

Schöne Vorstellung einer der für mich interessantesten Rolex. :thumbsup:
u2112 hat geschrieben: 14 Apr 2017, 16:50 Eine andere wichtige Entscheidung war: Welche Uhren müssen bleiben und welche gehen? Richtig blöd sind hierbei Vintage-Uhren, gerade solche mit einer besonderen Geschichte. Die kann man eigentlich gar nicht verkaufen und wenn man es doch macht, ärgert man sich hinterher schwarz (da fallen mir so ein paar alte Ingenieure ein :cry: ).
Da bekomme ich ja fast ein schlechtes Gewissen .....
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safesurfer
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Re: Von Altlasten, Zufällen und "Investments"...

Beitrag von safesurfer »

Toller Faden und gut geschrieben. :thumbsup:

ich mag deine Einstellung zum Thema Uhrenkaufen und finde da einiges wieder...
Gruß Michael

Bälle flach halten, hoch gewinnen....
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kochsmichel
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Re: Von Altlasten, Zufällen und "Investments"...

Beitrag von kochsmichel »

Wie immer eine Freude, einen solchen Beitrag zu lesen. :thumbsup:
Light side of the mood!
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u2112
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Re: Von Altlasten, Zufällen und "Investments"...

Beitrag von u2112 »

cool runnings hat geschrieben: 14 Apr 2017, 18:32 Schöne Vorstellung einer der für mich interessantesten Rolex. :thumbsup:
u2112 hat geschrieben: 14 Apr 2017, 16:50 Eine andere wichtige Entscheidung war: Welche Uhren müssen bleiben und welche gehen? Richtig blöd sind hierbei Vintage-Uhren, gerade solche mit einer besonderen Geschichte. Die kann man eigentlich gar nicht verkaufen und wenn man es doch macht, ärgert man sich hinterher schwarz (da fallen mir so ein paar alte Ingenieure ein :cry: ).
Da bekomme ich ja fast ein schlechtes Gewissen .....
... zu Recht :whistling: - wobei ich übers Wochenende was zum Trösten aus dem Schließfach geholt habe 8) :

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Gruß,
Christian
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stere
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Re: Von Altlasten, Zufällen und "Investments"...

Beitrag von stere »

Kann man eigentlich nach der langen Zeit noch gratulieren? Falls ja, dann tue ich das hiermit. Das Thema RLX war nie eins für mich bis ich bei einem Forums-Member mal zu Besuch war und diverse anprobieren (und hätte mitnehmen) können. Dann kam so das Gefühl "ist ja doch gar nicht so blöd" und lange Rede kurzer Sinn... klebt schon wieder seit Wochen am Arm.

Wenn man ein Flipper ist, dann bleibt man bei den "sicheren" Marken....aus kaufmännischer Sicht verständlich, aus technischer und horologischer Sicht eigentlich schade, weil gerade bei den Exoten unglaubliche Uhren dabei sind... aber die sind quasi unverkäuflich. Ich gebe Dir Recht, dass in den Foren alles ab 5k schwierig wird (so lange nicht RLX oder PP drauf steht).

...eigentlich irgendwie schade. Hertie kann sicher ein Lied von singen.

Aber jetzt, lieber Christian, erzähle doch bitte noch, welche die "Unverkäufliche" war? Die Moser?

Schöne Ostern!

stere
"If you think you are too old to rock'n'roll then you are!" Lemmy
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u2112
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Re: Von Altlasten, Zufällen und "Investments"...

Beitrag von u2112 »

... ja, z.B. die Moser war kein Spaß - UVP 21k, komplett und neuwertig und das erste (und einzige) Cash-Angebot lag bei 6k...

Ich habe dann noch Not und Elend in Zahlung genommen, dann lag es am Ende drüber, aber immer noch <40% vom UVP und ich musste mich zudem noch mit den Inzahlungnahmen herumschlagen. Solche Uhren kann man nur behalten, sonst sollte man sie gar nicht erst kaufen... :roll:

Gruß,
Christian
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walter
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Re: Von Altlasten, Zufällen und "Investments"...

Beitrag von walter »

Wie stets ein fundierter und sehr schön zu lesender Bericht von Dir. :thumbsup:

Er kömmt aber völlig unzeitig, da ich mich mit einer "Unverkäuflichen" befasse...
Als Alternative eine Rolex :?: Never ever...wobei ich die SD schon immer interessanter als die Sub fand...bin eben kein RLX-Jünger :mrgreen:

Walter

Mein Indischer Schachmeister sagte: Am Ende kommen Bauer und König in die selbe Kiste
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u2112
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Re: Von Altlasten, Zufällen und "Investments"...

Beitrag von u2112 »

... die Uhren sind schon toll gemacht und zumindest gebraucht auch fair gepreist - das sollte Dich also nicht abschrecken. Und wenn man ausreichend Zeit und Geduld hat, dann kriegt man die sicherlich auch vernünftig verkauft - nur unter Zeitdruck ist das nichts...

Gruß,
Christian
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Heinz-Jürgen
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Re: Von Altlasten, Zufällen und "Investments"...

Beitrag von Heinz-Jürgen »

u2112 hat geschrieben: 14 Apr 2017, 23:06 ... die Uhren sind schon toll gemacht und zumindest gebraucht auch fair gepreist - das sollte Dich also nicht abschrecken. Und wenn man ausreichend Zeit und Geduld hat, dann kriegt man die sicherlich auch vernünftig verkauft - nur unter Zeitdruck ist das nichts...

Gruß,
Christian
Mir fällt spontan recht wenig im Bereich der hochpreisigen Liebhaberei ein, was unter Zeitdruck gut zu verkaufen ist. Ob es nun z. B. Antiquitäten, alte Autos, Kunstgegenstände oder was auch immer sind. Es gibt in jedem Bereich gute und schlechte Zeitpunkte. Mal ist gerade dies gefragt, mal das.

Du hast Deine Schätzchen in Steine und damit vernünftigere Altersvorsorge getauscht. Die Kohle, die Du vorher in Uhren gesteckt hast, hättest Du mindestens zum Teil auch anders versenkt.

Heinz-Jürgen
Grüße aus dem Pott

Heinz-Jürgen

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archimagirus
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Re: Von Altlasten, Zufällen und "Investments"...

Beitrag von archimagirus »

Moin,

Kurzweiliger Bericht auch wenn jetzt der interessierte Uhrenfreund (und Flipper) noch ratloser da steht, da die heissen Fakten und Details uns weiterhin verborgen bleiben. :wink:
Ausser : Am Ende , was bleibt ? Rolex :mrgreen:

Aber ich teile Deine Erfahrungen. Auch ich betreibe seit ca 20 Jahren den Uhrenkauf nach der Devise : Kommt eine geht eine andere
Da mir eine Sammlung über 8 Uhren zu unübersichtlich ist und ich zwangsläufig nie jeder einzelnen Uhr auf meiner Weise 'gerecht' werde.

Auch ich habe es nie als 'Invest' betrachtet sondern immer als frei zu Verfügung stehende monetäre Freiheit die in Zeitmessern investiert wird.

Meine Beobachtungen sind aber ähnlich. In letzter Zeit gibt es in den Foren nur noch 'Geschenkesucher' was wohl auch an dem Angebot auf dem Zweitmarkt liegt.
Die angenehmsten deals und 'best price' Käufe/Verkäufe habe ich bei den letzten Uhren bei Händlern erzielt!! :wink:
Tickende Grüße, Jan!
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cool runnings
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Re: Von Altlasten, Zufällen und "Investments"...

Beitrag von cool runnings »

u2112 hat geschrieben: 14 Apr 2017, 18:50
cool runnings hat geschrieben: 14 Apr 2017, 18:32 Schöne Vorstellung einer der für mich interessantesten Rolex. :thumbsup:
u2112 hat geschrieben: 14 Apr 2017, 16:50 Eine andere wichtige Entscheidung war: Welche Uhren müssen bleiben und welche gehen? Richtig blöd sind hierbei Vintage-Uhren, gerade solche mit einer besonderen Geschichte. Die kann man eigentlich gar nicht verkaufen und wenn man es doch macht, ärgert man sich hinterher schwarz (da fallen mir so ein paar alte Ingenieure ein :cry: ).
Da bekomme ich ja fast ein schlechtes Gewissen .....
... zu Recht :whistling: - wobei ich übers Wochenende was zum Trösten aus dem Schließfach geholt habe 8) :

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Auch nicht schlecht. :thumbsup:

Wobei mir die 666 und die 866 doch besser gefallen, da sie klassischer sind. Ich bin aber sicher, dass du mit deinen Kontakten zu anderen Uhrensammlern wieder etwas adäquates finden wirst. Und wenn nicht gilt mein Versprechen, das ich dir bei dem Deal gegeben habe, falls ich sie doch mal verkaufen muss. :wink:

Interessante Informationen zu den Preisen. Da hatten wir ja diesbezüglich ja entspannte Verhandlungen, da ich so ticke, dass bei einem Vekauf beide Seiten zufrieden sein sollten. Und wenn ich das Gefühl habe, dass der Preis ok ist, dann fange ich nicht an wie auf dem Basar zu feilschen.

Ich bin ja ein Typ, der sich nur schwer von manchen Dingen trennen kann und habe noch nie eine Uhr mit dem Gedanken gekauft, dass ich diese mal wieder verkaufen will. Sonst hätte ich beispielsweise die Snoopy in der Box lassen müssen anstatt sie so oft zu tragen. Andererseits ist meine kleine "Uhrensammlung" schon eine Art Notgroschen für mich, den ich aber hoffentlich nie verwenden muss. Wenn dies aber doch mal der Fall sein sollte, hoffe ich auf genauso faire Verhandlungspartner, die die Situation dann nicht ausnützen.

Etwas überrascht hat mich dann doch, dass es so ein großes Problem war, die Moser zu einem fairen Preis zu verkaufen. Auch wenn mir bewusst ist, dass die Besonderheiten einer Moser nur echte Uhrenfans zu schätzen wissen. Was dann natürlich wiederum die Anzahl der möglichen Interessenten sehr einschränkt. Dann kommt noch hinzu, dass die Preise im 5-stelligen Bereich angesiedelt, was die Anzahl der Kaufwiilligen nochmals begrenzt. Ich denke, dass du hier mit etwas mehr Zeit auch einen besseren Preis erzielt hättest.
Zuletzt geändert von cool runnings am 26 Okt 2018, 16:15, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Schreibfehler verbessert
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u2112
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Re: Von Altlasten, Zufällen und "Investments"...

Beitrag von u2112 »

@Dean: Die 866 weiß ich ja zumindest in guten Händen, was beruhigt. Zwei Taschenuhren habe ich bei Händlern im Angebot wiedergefunden (allerdings zu Mondpreisen), aber z.B. meine 666 AD ist weg :cry: . Bei VIntage-Sachen sind ja die Preise nicht das Probem, sondern die Wiederbeschaffung...

@Jan: Der Vorteil von Rolex (vs. zum Beispiel Blancpain) war einfach der liquide Markt, durch den die Uhren fast ein Bargeldersatz sind. Denn gerade Händler kaufen die immer, egal wie alt, Zustand etc., das regelt sich dann über den Preis und die Spanne zwischen Händler EK und dem Preis unter privaten Uhrenfreunden ist auch nicht so gravierend.

Das ist aber das Grundproblem mit Exoten wie z.B. Moser, die kaufen (zumindest hier im Norden) Händler einfach nicht an - wirklich gar nicht, das habe ich echt falsch eingeschätzt. Und damit bricht dann ein wesentlicher Kanal weg, den man bei solchen hochpreisigen und langsam-drehenden Uhren braucht. Ich musste mich dann am Ende ins Flugzeug gen Süden setzen...

Die Markenvielfalt hat bei mir so auch deutlich gelitten (z.B. VC, Zenith, Breguet oder Chopard), zumindest die FF konnte ich aber wieder zurückholen :wink: . Und man muss sich auch sonst keine Sorgen machen, das Verhältnis IWC zu Rolex ist immer noch X : 1 :whistling: ...

Gruß,
Christian
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