Czapek

Allgemeine Diskussionen rund um zeitgenössische Uhren
Richard Habring
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Re: Czapek

Beitrag von Richard Habring » 03 Jun 2020, 08:51

Danke Lorenz!
Würdest Du dem Satz zustimmen, dass Leichtbau an die Grenzen der Stabilität geht, diese aber nicht notwendigerweise über/unterschreitet? Oder anders: "so stabil wie nötig aber so leicht wie möglich."
Es sollte eigentlich jedem klar sein, dass es bei dem Werk nicht um Leichtbau sondern um die Kombination von neuartiger, innovativer Optik mit gewohnter Zuverlässigkeit geht.
Dass sich grosse Hersteller mit so etwas schwer tun liegt aber primär in der dort gelebten Denke: "was wir machen ist gut weil wir erfolgreich sind!" Daraus folgt die Ableitung "so etwas kann nicht gut sein weil wir's ja nicht machen!"
Glaubst Du ernsthaft, dass Pellaton bei der Konstruktion der Cal. 89 und 85 an eine bestimmte Zahl "g" (oder Schlagbeständigkeit) gedacht hat?
Czapek zeigt hier eindrucksvoll, wo in der Uhrenindustrie heute die Innovationen gemacht werden. Nicht bei den Grossen Marken.
Gut für die gesamte Branche, blöd für die Grossen.....
Richard
P.s. Niemand würde Dir Komplexe unterstellen nur weil Du Deine Sache leidenschaftlich verteidigst....
P.p.s. home office?
"Ich würd' es wieder tun!" Udo Jürgens

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mezdis
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Re: Czapek

Beitrag von mezdis » 03 Jun 2020, 09:38

Richard Habring hat geschrieben:
03 Jun 2020, 08:51
Würdest Du dem Satz zustimmen, dass Leichtbau an die Grenzen der Stabilität geht, diese aber nicht notwendigerweise über/unterschreitet? Oder anders: "so stabil wie nötig aber so leicht wie möglich."
Ja.
Die Frage bleibt: Wie stabil ist "nötig"? Die Antwort ist vielleicht nicht für alle Marken die gleiche. Bei IWC wirst du aus diesem Grund vermutlich nie ein Werk mit den Abmessungen der Piaget Altiplano Concept sehen.
Richard Habring hat geschrieben:
03 Jun 2020, 08:51
Es sollte eigentlich jedem klar sein, dass es bei dem Werk nicht um Leichtbau sondern um die Kombination von neuartiger, innovativer Optik mit gewohnter Zuverlässigkeit geht.
Das ist wohl genau der Punkt unserer Meinungsverschiedenheit. Was versteht man genau unter "gewohnter Zuverlässigkeit"? Für mich muss eine Sportuhr mehr aushalten können als eine Soirée Uhr. Und ob die Konstruktion dieses, zugegeben sehr attraktiven, Werks diese Anfoderung erfüllt, bezweifle ich.
Richard Habring hat geschrieben:
03 Jun 2020, 08:51
Dass sich grosse Hersteller mit so etwas schwer tun liegt aber primär in der dort gelebten Denke: "was wir machen ist gut weil wir erfolgreich sind!" Daraus folgt die Ableitung "so etwas kann nicht gut sein weil wir's ja nicht machen!"
Glaubst Du ernsthaft, dass Pellaton bei der Konstruktion der Cal. 89 und 85 an eine bestimmte Zahl "g" (oder Schlagbeständigkeit) gedacht hat?
Ich weiss es nicht, vermutlich aber nicht. Was aber sicher ist: Wir arbeiten sehr intensiv daran, die Versäumnisse und Fehler von Pellaton (und anderen früheren Konstrukteuren) auszubügeln. Und dabei spreche ich nur von der Zuverlässigkeit der Werke. Und dabei kann es unter Umständen passieren, dass man herausfindet, dass gewisse Dinge tatsächlich nicht gut sind (unabhängig davon ob wir es machen oder nicht).
Richard Habring hat geschrieben:
03 Jun 2020, 08:51
Czapek zeigt hier eindrucksvoll, wo in der Uhrenindustrie heute die Innovationen gemacht werden. Nicht bei den grossen Marken.
Gut für die gesamte Branche, blöd für die Grossen.....
Das ist eine Pauschalierung, welche ich ablehne. Selbstverständlich wird bei den Grossen Marken Innovation betrieben - darüber haben wir bereits früher gestritten. Nur sind diese Innovationen häufig nicht sichtbar für den Endkunden. Aber es gibt auch diverse Innovationen von grossen Marken, welche absolut sichtbar sind.
Wie in anderen Branchen, gibt es aber auch in der Uhrenindustrie einen Unterschied zwischen grossen Marken und kleinen Herstellern. Ein Ferrari Kunde hat von seinem Gefährt andere Erwartungen als ein Skoda Kunde. Dass das blöd für die Grossen sein soll, erschliesst sich mir allerdings nicht.
Richard Habring hat geschrieben:
03 Jun 2020, 08:51
P.s. Niemand würde Dir Komplexe unterstellen nur weil Du Deine Sache leidenschaftlich verteidigst....
Erstens: Zwischen "leidenschaftlich verteidigen" und jemandem falsche Worte in den Mund legen besteht für mich ein deutlicher Unterschied.
Zweitens: Nur weil ich meine Sache verteidige, muss ich nicht zwingend die anderen Wege schlechtreden. Wie ich bereits früher geschrieben hatte: Ich habe Hochachtung vor jedem, der seine eigene Uhrenmarke gründet und diese (erfolgreich) am Markt positioniert. Ebenfalls bin ich z.B. beeindruckt über die Fähigkeiten von Richard Mille, obwohl es nicht "meine Sache" ist. Viele Brands machen tolle Dinge und jede hat in ihre Daseinsberechtigung - egal ob gross oder klein.
___________
Gruss mezdis

Richard Habring
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Re: Czapek

Beitrag von Richard Habring » 03 Jun 2020, 10:12

Danke Lorenz, Entschuldigung angenommen! ;-)
mezdis hat geschrieben:
03 Jun 2020, 09:38
…..
Nur weil ich meine Sache verteidige, muss ich nicht zwingend die anderen Wege schlechtreden.
.....
Sorry, ich hab' diesen Satz hier missverstanden:

"Ja, ein optisch schönes Werk.
Allerdings frage ich mich schon, ob diese Konstruktion wirklich für eine Sportuhr geeignet ist. Die Brücken und Kloben sehen ja schon ziemlich filigran aus. Wie sich dieses Werk wohl in den Schlagtests so schlägt(!), z.B. bei 25g, 100g, 500g oder sogar 5000g? Ich kann mir kaum vorstellen, dass man mit dieser Konstruktion für eine Sportuhr zufriedenstellende Ergebnisse erhalten kann..."

Alles Gute
Richard
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r.as.
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Re: Czapek

Beitrag von r.as. » 03 Jun 2020, 11:59

Als bekennender Laie empfinde ich die Diskussion doch - sorry - sehr theoretisch: zumindest optisch vermittelt z.B. ein 3/4-Platinenwerk zwar eine größere Stabilität bzgl. Stößen gegenüber einem Brückenwerk (um die Extreme heran zu ziehen), ist das aber auch im täglichen Gebrauch von Relevanz?
Wird nicht vielmehr die Sensibilität des Schwingsystems zum einflussgebenden Faktor - unabhängig ob der Rest in Brücken oder ganzen Platinen gelagert wird? Und macht die Lagerung eines Klobens diesen nicht auch zu quasi einer Brücke?

Ich vermute, dass es egal ist, ob Kloben, Brücken oder ganze Platinen verbaut werden, Gangabweichungen durch Stöße/Schläge etc. werden in einem solchen Fall dem Schwingsystem anzurechnen sein und dieses wird bei weitem Druckaenderungen in Zapfenlagern aufgrund von Vibrationen einzelner Kloben überlagern.

Ich vermute ketzerisch, dass es keine relevant sportlicheren Werke gibt, es gibt zwar sportliche Uhren - bestückt werden diese aber mit dem was gerade auf dem Tisch liegt (s.APROO) oder gut in die Kalkulation passt.

Oder hab ich was falsch verstanden?
😀
Rolf

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lottemann
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Re: Czapek

Beitrag von lottemann » 03 Jun 2020, 15:55

mezdis hat geschrieben:
03 Jun 2020, 09:38
...
Das ist wohl genau der Punkt unserer Meinungsverschiedenheit. Was versteht man genau unter "gewohnter Zuverlässigkeit"? Für mich muss eine Sportuhr mehr aushalten können als eine Soirée Uhr. Und ob die Konstruktion dieses, zugegeben sehr attraktiven, Werks diese Anfoderung erfüllt, bezweifle ich.
...
Ein stosssichere Uhr sollte nach dem Fall aus 1 m Höhe auf einen Holzfussboden zur urspruenglichen
Gangleistung zurückkehren. Wenn die Czapek das kann, ist es ausreichend, wenn nicht, blöd.

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Don Tomaso
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Re: Czapek

Beitrag von Don Tomaso » 03 Jun 2020, 16:29

Zum Thema Leichtbau herrscht hier aber schon einiges Unverständnis. Es ist mitnichten so, dass eine möglichst massive Konstruktion auch stets die stabilste ist, besonders dann nicht, wenn es um dynamische Belastungen geht. Der Leichtbau hat dort nicht nur Vorteile, weil er die absolute Masse verringert, unter der eine Konstruktion schon statisch zusammenbrechen könnte, sondern auch, weil er die bewegten Massen, die etwa bei einem Sturz schlagartig abgebremst werden müssen, verringert.
Gruss

Thomas

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mezdis
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Re: Czapek

Beitrag von mezdis » 03 Jun 2020, 17:12

Ein Punkt scheint mir noch wichtig zu sein:
Es ist nicht der 1 m Sturz auf den Holzboden, bzw. der 5000 g Schlag, der die grössten Probleme für das Werk verursacht. Diesen Sturz überleben tatsächlich viele Werke unbeschadet. Bei einem solchen Schlag treten dann meist andere Probleme auf, wie abgebrochene Zifferblattfüsse, lose Indices oder Zeiger oder gebrochene Werkbefestigungsplättchen.
In unzähligen Werkqualifikationen habe ich gesehen, dass vor allem die kleinern Schläge problematisch für ein Werk sind. Und da spreche ich wieder von den oben genannten 25 g, 100 g und 500 g Tests. Das sind durchaus Schläge, welche im Alltag auftreten (z.B. beim Applaus) und demzufolge ist diese Diskussion alles andere als theoretisch. Einer der absolut häufigsten Fehler sind sich lösende Schrauben, z.B. jene im Schwungmassenzentrum. Und Schrauben lösen sich nun mal häufiger, je grösser die Schwingungen in einem Bauteil sind. Und diese wiederum werden grösser, wenn das Bauteil dünner und filigraner gebaut wird. Da nützt auch ein schwingungsresistenter Leichtbau nichts, wenn die Schwingungen zwar erträglich aber dafür gross sind.

Es hat schon auch einen gewissen Grund, warum z.B. Rolex im Verhältnis zum Durchmesser relativ dicke Werke baut. Und diese keine Leichtbaukonstruktionen aufweisen.
___________
Gruss mezdis

Richard Habring
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Re: Czapek

Beitrag von Richard Habring » 03 Jun 2020, 17:16

Don Tomaso hat geschrieben:
03 Jun 2020, 16:29
Zum Thema Leichtbau herrscht hier aber schon einiges Unverständnis. Es ist mitnichten so, dass eine möglichst massive Konstruktion auch stets die stabilste ist, besonders dann nicht, wenn es um dynamische Belastungen geht. Der Leichtbau hat dort nicht nur Vorteile, weil er die absolute Masse verringert, unter der eine Konstruktion schon statisch zusammenbrechen könnte, sondern auch, weil er die bewegten Massen, die etwa bei einem Sturz schlagartig abgebremst werden müssen, verringert.
Dazu hab' ich sogar eine Anekdote aus der Praxis:
Zur Zeit der Entwicklung des Doppels war in der Baumgartenstraße große Renovation angesagt. Also trugen die ersten Tester auch die Zimmerer aber auch ein AVOR-Kollege der mit seiner R100 jeden Tag pendelte (von und nach WT). Dabei zeigte sich, dass die erhöhte Werkmasse nicht nur auf die Werkbefestigung ging sondern bei Vibrationen wie der BMW das Werk zur Selbstzerlegung neigte. Die ohne Ansatz eingepressten Gewindefüße wurden einfach mit der Zeit rausgezogen bis alle Räder durcheinander flogen. Abgeleitet auf dieses neue Werk würde ich schätzen, dass es weniger drauf ankommt wie die Brücken aussehen als vielmehr wie diese befestigt sind.

@Rolf
Ich denke Du liegst da ziemlich richtig mit Deiner Einschätzung. Wobei es definitiv Automatik-Werke gibt die z.B. Abschläge beim Golf besser abkönnen als andere. Aber auch da würde ich der Czapek mit dem kleineren Rotor mehr zutrauen als z.B. größeren und schwereren Zentralrotoren, auf die Befestigung kommt's an. Ich denke dass die Altvorderen wie der erwähnte Pellaton das Thema Strapazfähigkeit schon recht gut empirisch im Griff hatten, und aus Erfahrung kann ich anfügen, dass solch Zugang heute auch noch recht gut funktioniert. Wenn man das nicht will weil es zu banal scheint macht man halt mehr Gedöns draus.

Ein Philosoph könnte dazu die Frage stellen: Was hab' ich davon wenn's meine Uhr überlebt ich aber dabei tot geh'?

beste Grüße
Richard
"Ich würd' es wieder tun!" Udo Jürgens

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Thomas H. Ernst
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Re: Czapek

Beitrag von Thomas H. Ernst » 07 Jun 2020, 11:17

Richard Habring hat geschrieben:
02 Jun 2020, 13:01
Thomas H. Ernst hat geschrieben:
01 Jun 2020, 11:48
MCG hat geschrieben:
28 Mai 2020, 13:46


Würde mich interessieren, von wo das Werk kommt... Schwarz Etienne?
Sieht super aus! :thumbsup:
Guckst Du: https://vauchermanufacture.ch/private-label/
21.600A/h vs. 28.800A/h
48h vs. 56h Gangreserve
2,6mm vs. knapp 5mm Höhe
sichtbare vs. verdeckte Aufzugsräder
?????
Hauptsache wieder über kleine Hersteller herziehen!
Die arbeiten im Moment wenigstens während die Großen entweder kurzarbeiten und/oder um Stütze anstehen...…..
Ahem, Czapek macht kein Geheimnis daraus wo die Werke herkommen, abgesehen davon ist es weder neu noch verwerflich dass in dieser Branche auf Zulieferer zurück gegriffen wird. Abgesehen davon habe ich nicht behauptet dass das abgebildete Werk exakt dem Von Czapek entspricht, die haben halt diese Variante nicht auf der Webseite abgebildet.

Was ich aber nun garnicht verstehe, was hat das mit „über Hersteller herziehen“ zu tun? Wir ziehen hier über niemanden her der Werke von Extern bezieht oder extern entwickeln und bauen lässt.
Grüsse Thomas
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Re: Czapek

Beitrag von Thomas H. Ernst » 07 Jun 2020, 11:29

MCG hat geschrieben:
02 Jun 2020, 13:45
ich denke nicht dass das Lorenz so gemeint hat... 💡
Vermutlich weil ich Thomas heisse. :mrgreen:
Grüsse Thomas
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MCG
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Re: Czapek

Beitrag von MCG » 07 Jun 2020, 11:37

Thomas H. Ernst hat geschrieben:
07 Jun 2020, 11:29
MCG hat geschrieben:
02 Jun 2020, 13:45
ich denke nicht dass das Lorenz so gemeint hat... 💡
Vermutlich weil ich Thomas heisse. :mrgreen:
vielleicht auch nicht... :wink:
LG aus Mostindien - Markus

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