Diver Empfehlung

Allgemeine Diskussionen rund um zeitgenössische Uhren
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SteveMcQueen
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Re: Diver Empfehlung

Beitrag von SteveMcQueen » 27 Jun 2021, 19:49

Sedi hat geschrieben:
27 Jun 2021, 18:23
Und noch was -- die "Druckspitzen", wenn man den Arm im Wasser bewegt, sind äußerst unwahrscheinlich. Da müsste man schon Arme wie der Hulk haben, dass man die unter Wasser so schnell bewegen kann, dass sich der Druck wesentlich erhöht -- ich glaube, auf watchuseek hat sich schon mal jemand die Mühe gemacht, das durchzurechnen. Vielleicht eher relevant, wenn man vom 10-Meter-Turm im Freibad hüpft -- mir ist zB mal beim Sprung vom 3-Meter-Brett der Drehring einer Protrek davongeflogen durch die Wucht. Auch ein Duschstrahl macht vermutlich eher wenig, der trifft ja zuerst das Gehäuse und nicht die Dichtung direkt. Bis das Wasser bei der Dichtung ist, hat sich der Druck längst verteilt.
Dann hat derjenige falsch gerechnet oder etwas völlig falsches ausgerechnet.

Bei 10 bar (oder ATM, d.h. physikalischen Atmosphären), gerne mit 100 Meter wasserdicht übersetzt, ist man bei Tauchtiefen zwischen 5 und 7 Meter auf der sicheren Seite. Das Problem für die Dichtungen ist weniger die Tiefe, sondern die relative Druckzunahme, die zwischen 0 Meter und 10 Meter Wassertiefe am höchsten ist. Dazu kommen die Druckschwankung durch Bewegung.

Deswegen schreibt die Norm ja auch von 20 bar Anforderung an Taucheruhren und nicht von 10 bar. 20 bar reichen für die im Sporttauchen üblichen Tiefen von maximal 30 m, seltener 40 m, völlig aus und haben genug Reserve für tiefere Tauchgänge beim technischen Tauchen.

Faustformel für Dichtigkeiten bei Uhren:

3 ATM oder 30 m: Regenguss, Händewaschen
5 ATM oder 50 m: Duschen, gemächliches Schwimmen
10 ATM oder 100 m: Sportliches Schwimmen, Schnorcheln
20 ATM oder 200 m: Sporttauchen, technisches Tauchen
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Re: Diver Empfehlung

Beitrag von SteveMcQueen » 27 Jun 2021, 19:55

Sedi hat geschrieben:
27 Jun 2021, 19:39
Die Kritik trifft dann aber (siehe mein Post oben) auch auf eine Menge an Taucheruhren von Seiko und Citizen zu. Besonders die PADI-Modelle von Seiko mit dem roten Minutenzeiger.
Richtig. Man macht das, weil es gut aussieht, jedenfalls außerhalb des Wassers. Unter den beim Tauchen gegebenen Lichtbedingungen ist die Farbgebung aber kontraproduktiv. Ab einer gewissen Tiefe "haut" ohnehin die Leuchtmasse rein, die ist meist grün und daher auch in größeren Tiefen geeignet. Allerdings ist rot gerade im doch "lichtdurchfluteten" Bereich zwischen 5 und 15 Metern Tauchtiefe, wo die Leuchtmasse unter manchen Bedingungen noch nicht zur Geltung bekommt, ganz besonders schwachsinnig.

Nicht umsonst ist die Leuchtmasse bei Taucheruhren seit ewigen Zeiten in Grün- oder Blautönen gehalten: Die ist auch unter 50 Meter noch farblich wahrnehmbar. Aus dem gleichen Grund sind die Redundanzen der Atemanlagen und alle anderen Sicherheitsfeatures der Ausrüstung gelb gefärbt - und eben nicht rot, wie man "normalerweise" erwarten würde.
Hier hab ich ein recht interessantes Video dazu gefunden -- krass ist der Unterschied zwischen rot und orange -- das hätte ich so nicht erwartet.
https://youtu.be/AAJjdA6b4Ts
:whistling: Na da schau her.
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Re: Diver Empfehlung

Beitrag von Sedi » 27 Jun 2021, 20:11

SteveMcQueen hat geschrieben:
27 Jun 2021, 19:49
Dann hat derjenige falsch gerechnet oder etwas völlig falsches ausgerechnet.
Dann rechne halt mal nach, wie schnell du den Arm unter Wasser bewegen kannst und wie sehr dabei der Druck steigt -- vor allem, wenn man bedenkt, dass der Druck ja nicht direkt bei den Dichtungen ankommt. Das ist minimal. Zu vernachlässigen. Der Rest ist eh klar, also die üblichen Einteilungen, 3bar, 5bar, etc.
Die Reserven so mancher Uhr sind übrigens beeindruckend. Das hat mal jemand mit einer selbstgebauten Druckkammer bis 100 bar getestet. Eine popelige 10 bar Casio gab erst bei 40 bar den Geist auf.
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Re: Diver Empfehlung

Beitrag von SteveMcQueen » 27 Jun 2021, 20:24

Sedi hat geschrieben:
27 Jun 2021, 20:11

Dann rechne halt mal nach, wie schnell du den Arm unter Wasser bewegen kannst und wie sehr dabei der Druck steigt -- vor allem, wenn man bedenkt, dass der Druck ja nicht direkt bei den Dichtungen ankommt. Das ist minimal. Zu vernachlässigen. Der Rest ist eh klar, also die üblichen Einteilungen, 3bar, 5bar, etc.
Ich muss wahrlich nichts nach- oder vorrechnen, was auf einfachen (tauch-) physikalischen Zusammenhängen beruht.

Maßgeblich sind der Zusammenhang von Druck und Volumen (Gesetz von Boyle-Mariotte) sowie der Partialdruck (Gesetz von Dalton), sobald sich Veränderungen von Druck und Volumen sowie Temperatur auf ein Gasgemisch, also die "Luft in der Uhr", auswirken.

Die relative Druckveränderung ist auf den ersten 10 Metern eines Tauchgangs am höchsten. Daher "säuft" eine undichte Uhr auch (glücklicherweise!) bereits auf den ersten 10 Metern ab und nicht erst, wenn 30 Meter Tiefe erreicht sind. Aus dem gleichen Grund sind hektische Bewegungen, unkontrollierte Tiefenänderungen usw. durchaus kritisch, da sie zu einer sprunghaften Erhöhung des Drucks auf das Gesamtsystem führen.

Aber was schreibe ich mir die Finger wund: Du hast recht, die Physik hat unrecht, und Taucher überleben nur durch Zufall. Vielleicht kann Dich =https://www.watchtime.net/uhren-wissen ... t/das hier überzeugen, wenn ich es schon nicht kann. Auszug:

"Die Druckangaben in bar lassen sich zwar in Wassertiefen umrechnen, aber zu diesem statischen Druck kommt unter Wasser noch der dynamische Druck durch Bewegungen. Zudem gilt die angegebene Druckfestigkeit für eine bestimmte Temperatur. Es handelt sich also nicht um die maximale Tauchtiefe. Zudem kann sich insbesondere bei einem Sprung ins Wasser kurzfristig ein hoher Wasserdruck auf die Dichtungen aufbauen. Besonders gefährdet sind Uhren, die nach einem längeren Sonnenbad durch einen Sprung ins Wasser deutlich abgekühlt werden. Der Druck beim Auftreffen auf die Wasseroberfläche in Kombination mit dem Unterdruck durch die Abkühlung kann schneller zu Schäden führen."
Die Reserven so mancher Uhr sind übrigens beeindruckend. Das hat mal jemand mit einer selbstgebauten Druckkammer bis 100 bar getestet. Eine popelige 10 bar Casio gab erst bei 40 bar den Geist auf.
Siehe oben. "Kriegsentscheidend" ist, dass sie die Druckveränderung von 1 bar Oberflächendruck auf 2 bar Druck in 10 Meter Tiefe übersteht.
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Re: Diver Empfehlung

Beitrag von Sedi » 27 Jun 2021, 20:40

Ich weiß nicht, auf was du eigentlich rauswillst, ehrlich gesagt. Mal vom "Recht haben" abgesehen.
Selbst der Wikipedia-Artikel gibt mir recht (nicht dass ich jetzt Wikipedia für der Weisheit letzten Schluss halte):
Movement induced dynamic pressure increase is sometimes the subject of urban myths and marketing arguments for diver's watches with high water resistance ratings. When a diver makes a fast swimming movement of 10 m/s (32.8 ft/s) (the best competitive swimmers and finswimmers can not swim nearly that fast) physics dictates that the diver generates a dynamic pressure of 0.5 bars (50 kPa) or the equivalent of 5 meters of additional water depth.
Ich hab ja außerdem gesagt -- "ein Sprung vom 10-Meter-Brett is was anderes". Ich hab nur gesagt, dass man den Arm nicht so schnell bewegen kann, dass das viel am Druck ändert. Und ja -- da haben ich und die Physik recht. Aber da bist du ja auch nicht wirklich drauf eingegangen, sondern nur auf Fakten, die gar niemand bestritten hat.
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Re: Diver Empfehlung

Beitrag von SteveMcQueen » 27 Jun 2021, 21:49

Sedi hat geschrieben:
27 Jun 2021, 20:40
Ich weiß nicht, auf was du eigentlich rauswillst, ehrlich gesagt.
Ja, das merke ich. Ist aber mein Fehler, wenn das trotz aller Bemühungen nicht rüberkommt.

Worauf ich am Ende hinauswill ist, dass Scheinwahrheiten nunmal Scheinwahrheiten sind und auch durch stetige Wiederholung nicht an Relevanz gewinnen: Jede Argumentation fällt in sich zusammen, wenn sie sich auf den falschen Sachverhalt bezieht. Man muss erstmal verstehen, über was man eigentlich redet, sonst kommt man schnell zu Fehlschlüssen. Das gilt auch für den zitierten Artikel aus der Wikipedia.

Dieser Artikel spricht davon, dass bei einer auf gleichbleibender Ebene - also ohne Druck-Volumen-Veränderung - erfolgenden Schwimmbewegung keine Kräfte entstehen, die einer dynamischen Druckerhöhung von 0,5 bar (einhergehend mit einer entsprechenden Volumenreduzierung) oder 5 Meter zusätzlicher Tiefenveränderung entsprechen. Das ist für sich betrachtet auch völlig korrekt, geht aber leider am Problem vorbei.

Beim Tauchen ist es nunmal so, dass wir uns im dreidimensionalen Raum bewegen und daher permanenten Druck-Volumen-Veränderungen ausgesetzt sind. Ob ich den Arm beim Tauchen nach unten oder nach oben halte, bedeutet bei durchschnittlicher Armspannweite eines erwachsenen Mannes von ca. 1,80m Körpergröße eine Tiefenänderung von maximal 2,5 Metern bzw. 0,25 bar. Und das nur bei perfekter, unveränderter Tarierung. Bei Aufstieg oder Abstieg bzw. "pendeln" um die mittlere Tauchtiefe sind die Ausschläge entsprechend größer.

Beim Sporttauchen geht man beim Austauchen, also beim Verlassen der maximalen Tauchtiefe und dem Weg zurück an die Oberfläche, von einer maximalen Aufstiegsgeschwindigkeit von 7 Metern pro Minute aus. Das ist das, was unser Körper ganz gut verkraften kann. Nach dem Gesetz von Boyle-Mariotte kannst Du Dir leicht ausrechnen, was das für die Druck-Volumen-Veränderung bedeutet, die sich auch auf die Uhr auswirkt: rund 0,7 bar pro Minute. Also deutlich mehr, als im "Schwimmerbeispiel" als kritische Größe angeführt wird. Je kürzer die Zeit, in der diese Druck-Volumen-Veränderung stattfindet, desto dynamisch muss sich das Gesamtsystem anpassen, mit entsprechenden Folgen für das für die hermetische Abriegelung benötige Material wie Dichtungen, Gläser etc. pp.
Ich hab ja außerdem gesagt -- "ein Sprung vom 10-Meter-Brett is was anderes". Ich hab nur gesagt, dass man den Arm nicht so schnell bewegen kann, dass das viel am Druck ändert.
Siehe oben. Beim Tauchen bewege ich (nicht nur) den Arm gegen eine gedachte Nulllinie, sondern den gesamten Körper. Die Annahme, dass man den Arm (oder sonstwas) in irgendeiner spezifischen Geschwindigkeit bewegen muss, ist schlichtweg irrelevant. Die Druck-Volumen-Veränderung ist entscheidend, und dieser ist der zitierte Schwimmer überhaupt nicht ausgesetzt. Beim "Sprung vom 10-Meter-Brett" gilt (sinngemäß) das gleiche wie beim Tauchgang: Schnelle Druck-Volumen-Änderung, > 7 Meter pro Minute, dazu die schlagartige Temperaturveränderung, die sich auf das Gasgemisch in der Uhr auswirkt: Bodendichtungen geben nach, Krone fliegt raus, Glas reißt oder splittert, Lünette fliegt ab.

Der Wikipedia-Artikel-Schreiber hat völlig korrekt dargelegt, dass es für einen in einer gedachten Ebene schwimmenden Schwimmer unerheblich ist, ob die Uhr 0,5 bar mehr aushält oder nicht. Für den Taucher ist das aber in Abhängigkeit von der Tauchtiefe bzw. der Änderung derselben aber eben nicht egal.

Falsche Annahme = unbrauchbares Ergebnis. Wer Äpfel und Birnen vergleicht, bekommt bestenfalls Obstsalat.
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Re: Diver Empfehlung

Beitrag von Sedi » 27 Jun 2021, 22:16

Mag ja alles stimmen, nur von "Druckspitzen" oder Uhren, die gar durch die Dusche in Gefahr kommen, sehe ich in deiner Argumentation immer noch nichts. Ist mir aber auch eh wurscht, dein weiter oben angeschlagener Ton mir gegenüber langt sowieso, um dich dann mal auf die Ignore-Liste zu schieben. Deine Scheingefechte kannst du dann gerne mit dir selbst austragen. Diese ermüdenden Rechthaberdebatten, wo einer dann immer das letzte Wort haben muss, gehen mir mittlerweile so auf den Keks, das ich dem schnell einen Riegel vorschiebe. Bin da mittlerweile zu lange dabei, um mir das noch zu geben.
Nur eines noch -- ich glaube, du solltest mal deinen Arm nachmessen :rofl: . Diese Agumentation ist so an den Haaren herbeigezogen, dass ich schon gar nix mehr dazu sagen kann. Wenn du nämlich den Arm nach oben hältst, nimmt der Druck ab und nicht zu. Streckst du ihn nach unten, nimmt der Druck zu, also ist das bestenfalls ein halber Meter. Dass die Uhr natürlich für die Tiefe geeignet sein sollte, in die man tauchen will, ist ja wohl eh Voraussetzung. Die legendären "Druckspitzen" sehe ich immer noch nicht.
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Re: Diver Empfehlung

Beitrag von SteveMcQueen » 27 Jun 2021, 22:32

Sedi hat geschrieben:
27 Jun 2021, 22:16
Mag ja alles stimmen
Mag nicht nur stimmen. Stimmt.
nur von "Druckspitzen" oder Uhren, die gar durch die Dusche in Gefahr kommen, sehe ich in deiner Argumentation immer noch nichts.
Ich hab niemals von Druckspitzen beim Duschen geschrieben. Du scheinst mich mit watchhans18 zu verwechseln. Sei doch bitte so gut und belle den richtigen Baum an.
Nur eines noch -- ich glaube, du solltest mal deinen Arm nachmessen :rofl: .
Nur eines noch: "Sei weise - PLONK leise."
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Re: Diver Empfehlung

Beitrag von watchhans18 » 27 Jun 2021, 22:59

SteveMcQueen hat geschrieben:
27 Jun 2021, 19:27
watchhans18 hat geschrieben:
27 Jun 2021, 19:04
Letzten Endes ist all das doch wurscht!
Es ist für die indivuelle Kaufentscheidung in der Tat "wurscht".

Nicht wurscht es ist (mir) allerdings, wenn Uhrenhersteller irgendwelche Dinge behaupten, die einer Faktenüberprüpfung nicht standhalten oder der angestrebten Funktionalität diametral entgegehenstehen. Erstrecht, wenn's um Taucheruhren geht, denn da entscheidet "funktioniert oder nicht" im schlimmsten Fall nämlich über "tot oder lebendig".

Heute taucht kein Sporttaucher mehr mit Taucheruhr und Dekompressionstabelle, weil die unangenehme Rechnerei ja der Tauchcomputer erledigt. Selbst die großen Verbände SSI und PADI prüfen bei den Grundlagenscheinen mittlerweile die manuelle Dekompressionsrechnung nicht mehr ab. Ob das der Sicherheit beim Tauchen gut getan hat, darf man durchaus kritisch hinterfragen.

Damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich bin auch Sporttaucher und tauche selbstverständlich auch mit Tauchcomputer. Allerdings habe ich sowohl die manuelle Taucheruhr als auch ein manuelles Finimeter und einen manuellen Tiefenmesser dabei, damit ich im Falle eines Elektronik-Defekts zumindest noch die notwendigen Deko-Stopps überschlägig ermitteln kann.
Dann dürften ja geschätzte 90% aller serienmäßigen Taucheruhren nach Deinen Aussagen für's Tauchen völlig ungeeignet sein :whistling:
Also wenn ich denn irgendwann mal eine echte, wirklich funktionale Taucheruhr brauche, werde ich Dich um fachlichen Rat fragen :thumbsup:

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Re: Diver Empfehlung

Beitrag von Sedi » 27 Jun 2021, 23:02

Dieser Beitrag wurde von SteveMcQueen, einem von dir ignorierten Mitglied, erstellt.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Für alle anderen -- mein Beitrag bezog sich ursprünglich nicht auf die Äußerungen unseres Physik- und Anatomieexperten, sondern auf das hier:
Thomas H. Ernst hat geschrieben:
27 Jun 2021, 15:26
Naja, wenn Du in 50m Tiefe eine heftige Armbewegung machst, kann der Druck auf die Uhr kurzzeitig schon deutlich höher sein. Da schadet es nicht wenn sie viel aushalten kann.
Das "deutlich höher" durch eine "heftige Armbewegung" von Thomas. Nicht durch eine Tauchbewegung nach unten, bei der man den Arm ausstreckt. Und die 10 m/s im Wikipediaartikel waren sowieso rein hypothetisch -- also wird da auch nix irgendwo dazuaddiert.
Dass eine Taucheruhr natürlich besser eine Sicherheitsreserve hat, ist eh klar.
Aber dass durch Armbewegungen "deutlich höhere" Drücke erzeugt werden (vielleicht sollte man mal das "deutlich höher" definieren) -- das hat bisher keiner hier oder in anderen Foren jemals überzeugend mathematisch dargelegt. Ehrlich gesagt, der Einzige hier im Forum, dem ich das zutrauen würde, ist eh Ralf :mrgreen: .
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Re: Diver Empfehlung

Beitrag von SteveMcQueen » 27 Jun 2021, 23:21

watchhans18 hat geschrieben:
27 Jun 2021, 22:59
Dann dürften ja geschätzte 90% aller serienmäßigen Taucheruhren nach Deinen Aussagen für's Tauchen völlig ungeeignet sein :whistling:
Wie kommst Du zu der Annahme, das träfe auf 90% zu, v.a. basierend auf dem von Dir zitierten Posting?
Also wenn ich denn irgendwann mal eine echte, wirklich funktionale Taucheruhr brauche, werde ich Dich um fachlichen Rat fragen :thumbsup:
Die DIN/ISO-Kriterien kannst Du doch sehr leicht selbst überprüfen. Und was dazulernen wollen, oder eben auch nicht.
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Re: Diver Empfehlung

Beitrag von SteveMcQueen » 27 Jun 2021, 23:28

Sedi hat geschrieben:
27 Jun 2021, 23:02
Dieser Beitrag wurde von SteveMcQueen, einem von dir ignorierten Mitglied, erstellt.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Für alle anderen -- mein Beitrag bezog sich ursprünglich nicht auf die Äußerungen unseres Physik- und Anatomieexperten, sondern auf das hier:

(...)
Heute scheint der "Wir prügeln den inhaltlichen Anspruch und die Diskussionskultur auf UF-Niveau herunter"-Tag zu sein. Na, dann gutes Gelingen.

Und auch, wenn sich sedi weiterhin mit Händen und Füßen dagegen wehrt: Dynamische Drücke auf die gesamte Uhr oder einzelne Teile der Uhr können den statischen Druck um ein Vielfaches übersteigen. Bei dynamischem Druck wirkt die Bewegungsgeschwindigkeit, die nur eine von vielen Variablen ist, im Quadrat. Doppelte Geschwindigkeit = vier mal so hoher Druck.

Prüfdrücke sind aber immer statisch. "30 Meter wasserdicht" bedeutet eben nicht "bis 30 Meter Tauchtiefe dicht" (= 4 bar statischer Druck, dynamische Drücke nicht berücksichtigt), sondern "bei 3 bar statischem Prüfdruck wasserdicht".
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Re: Diver Empfehlung

Beitrag von Heinz-Jürgen » 28 Jun 2021, 08:30

"Ich diskutiere nicht, ich erkläre einfach nur, warum ich recht habe..." :whistling:

Bevor dieses "Duell" noch ins Elfmeterschießen geht: ich hoffe, dass der Threadstarter seine Wahl getroffen hat und freue mich auf eine tolle Vorstellung. Ich vermute, es wird eine Titoris. :wink:
Grüße aus dem Pott

Heinz-Jürgen

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mezdis
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Re: Diver Empfehlung

Beitrag von mezdis » 28 Jun 2021, 09:08

Auf Hodinkee gab es mal einen interessanten Artikel zu diesem Thema:

In-Depth Seven Dive Watch Myths Deep-Sixed
Not everything you hear about dive watches is true – we're here to set things straight.
https://www.hodinkee.com/articles/seven ... deep-sixed

Besonders dieser Abschnitt trägt zum Thema bei:
"Flailing your arms underwater adds to the water pressure on the watch."
___________
Gruss mezdis

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Re: Diver Empfehlung

Beitrag von Thomas H. Ernst » 28 Jun 2021, 09:35

Bei dieser Diskussion um zusätzlichen Druck sollte vielleicht nicht vergessen werden dass dieser nicht nur vom Wasser ausgehen kann. Ich erinnere mich an eine Dokumentation über Taucher, die Reparaturen an Unterwasserinstallationen (Bohrinseln, Seekabel, etc.) vornehmen und die mit Uhren geringer Druckfestigkeit Probleme hatten wenn sie beim Arbeiten in Kontakt mit den Installationen kamen. Nach dem Austausch gegen stabilere Exemplare war das Problem beseitigt. Muss mal sehen ob der Film auf Youtube zu finden ist.
Grüsse Thomas
Euer Board-Admin

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