immer Ärger mit der Mehrwertsteuer

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peter_der_baier
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Re: immer Ärger mit der Mehrwertsteuer

Beitrag von peter_der_baier » 08 Nov 2013, 00:23

Immer den Endpreis bei Privaten nennen.
Dann sparst du dir die Verhandlungen mit den
7-mal gescheiten Schnäppchenfeilschern und
Hinterherpreisdrückern.

Auf der Rechnung kannst du später angeben.
inklusive xx % Mehrwertsteuer. Schicke die
erst nach Zahlung. Mache eine Vorausrechnung
mit dem Endpreis.

Dieses Vorgehen spart dir viel Ärger.

Ich kenne das:
"Ach, die Mehrwertsteuer sparen wir uns doch beide,
gell" - das ist das Vorgehen. Kam sogar mal von einer
Finanzbeamtin (!).


ciao

Peter
Selfies habn bei uns früher Polaroid gheissn ;-)

Roland.
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Re: immer Ärger mit der Mehrwertsteuer

Beitrag von Roland. » 08 Nov 2013, 07:13

Ursache des Konfliks ist wahrscheinlich, dass der Kunde den Zusatz "zzgl. MWSt." schlicht überlesen hat; als Verbraucher dürfte er es gewohnt gewesen sein, stets die Brottopreise genannt zu bekommen bzw. zu lesen.

In seiner Vorstellung hat sich beim Kunden dann wohl festgesetzt, dass er einen bestimmten Betrag bezahlen muss, der tatsächlich aber nur der Nettobetrag ist.

Vielleicht kann man sich ja in der Mitte treffen und einen neuen Bruttobetrag ausmachen, der z.B. nur 10 % über der Basis des Nettobetrags liegt. Vielleicht wird dieser Kunde dann auch wieder mal eine Uhr bestellen - was wohl weniger wahrscheinlich ist, wenn die Parteien im Streit oder gar vor Gericht auseinandergehen. Möglicherweise würde der Kunde Anfechtungstatbestände geltend machen, wobei ich nicht weiß, wie Erfolg versprechend ein solches Vorgehen seitens des Kundens wäre.

Künftig würde ich den Bruttobetrag bei allen Rechnungen etc. besonders hervorheben (Fettschrift; unterstreichen). Dann sollten solche Missverständndisse eigentlich nicht mehr vorkommen dürfen.
Viele Grüße
Roland

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hart-metall
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Re: immer Ärger mit der Mehrwertsteuer

Beitrag von hart-metall » 08 Nov 2013, 08:21

Roland. hat geschrieben: Ursache des Konfliks ist wahrscheinlich, dass der Kunde den Zusatz "zzgl. MWSt." schlicht überlesen hat;
Aber in der Anzahlungsrechnung hat er ihn gelesen und verstanden?

Ursache des Konflikts ist wahrscheinlich, dass der Kunde

- nicht mehr genug Fett auf der Kette hat, das Teil zu bezahlen
- es auf einmal nicht mehr will
- einen auf Schlauwi-Schlumpf machen will, um den Preis zu drücken

Mich würde ja mal der Name des Mitglieds interessieren... :yahoo:
Du magst es mir verzeihen, aber ich lese in einem Uhrenforum lieber über Uhren als über Leute, die gerne welche hätten.

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retroman
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Re: immer Ärger mit der Mehrwertsteuer

Beitrag von retroman » 08 Nov 2013, 08:52

Danke für Eure Antworten und Beiträge.
Aber auch, wenn ich gleich den Bruttopreis angebe, ändert das nichts an der Diskusion. Und darum ging es mir ja.

- muss das sein mir der Mehrwertsteuer?
- ich bin doch Privatkunde
- ich brauche keine Rechnung

Ich habe bisher immer "zuzügl. ges. MwSt" geschrieben, um dem Kunden zu zeigen, was ich daran habe und was ich von seinem Geld abgeben muss.

@stere: das ist richtig, außerhalb der EU fällt keine Umsatzsteuer an. Dazu muss ich die Ware aber nachweislich ins Ausland "exportiert" haben.
Ab 1.1.2014 ist dafür eine "Gelangenserklärung" erforderlich, die belegt, dass die Ware ins Ausland "gelangt" ist. Wer sich sowas wohl ausdenkt?

Barfly
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Re: immer Ärger mit der Mehrwertsteuer

Beitrag von Barfly » 08 Nov 2013, 10:04

mhanke hat geschrieben: Oha, diese Form der "Rechtsberatung" im Internet halte ich für problematisch, zumal ich nicht annehme, dass du selbst Anwalt bist - andernfalls hättest Du das nämlich nciht geschrieben. Der von Dir verlinkte Fall lässt sich mit dem von Rainer nicht vergleichen, denn:
Bisher habe ich Rainer keine Rechnung geschickt(natürlich wenn nur mit korrekt ausgewiesener MwSt :mrgreen: ), daher handelt es sich um keine "im Internet problematische "Rechtsberatung"; Vgl. §6 (1) RDG! Jedoch gehe ich davon aus, dass der von Rainer geschilderte Fall doch ein rein fiktiver Fall ist, der hier diskutiert wird, oder!? Insofern habe ich mich nur an der Diskussion beteiligt! :wink:
Und nein, ich bin kein Anwalt, habe was vernünftiges gelernt ..... :mrgreen:
mhanke hat geschrieben: Im verlinkten Fall geht es um einen Irrtum des Auftraggebers, der geglaubt hat, der im Angebot genannte Preis sei brutto. Er kann den Vertrag wegen Irrtums anfechten, ist aber diesbezüglich beweispflichtig.
Der verlinkte Fall paßt 1:1! Auch Rainers Kunde hat geglaubt (oder gibt dies halt nur vor) der Angebotspreis sei der Bruttopreis. Auch er will nun den Vertrag anfechten (Rückbau und will das Werk zurück). Ebenso wie in Rainers Fall wird auch in dem verlinkten Fall gesagt, dass dies vermutlich nicht möglich ist! :wink:
mhanke hat geschrieben: Bei Rainer steht - nach dem von Rainer geschilderten Sachverhalt - außer Frage, dass dem Kunden bekannt ist, dass zu der genannten Summe die MwSt dazukommt. Er sieht nur nicht ein, dass er diese zahlen soll. Das sind zwei Paar Schuhe. Zahlen muss er sie, da fährt die Eisenbahn drüber, und Irrtum kann er nicht (mehr) behaupten.
Was steht ausser Frage!? :shock: Natürlich wissen wir alle (oder vermuten es), dass der Kunde noch einen kleinen Rabatt rausschlagen möchte, auf Kosten von Rainers Fehler nicht den Bruttopreis zu nennen. Juristisch möchte ich gerne sehen, wie Du das dem Kunden beweist, dass er es ja gewußt haben mußte! Das haut Dir dann jeder Jurist/Richter um die Ohren. :D
mhanke hat geschrieben: Außerdem: Die genannte Preisangabeverordnung begründet kein individuelles Recht des Kunden, sondern ist eine hoheitliche Vorschrift, deren Einhaltung im Wege des Wettbewerbsrechts mit Ordnungsstrafen erzwungen werden kann. Das heißt: Nicht jede fehlerhafte Preisauszeichnung gibt dem Kunden irgendwelche Rechte, sondern nur dann, wenn sie ursächlich für einen Vertrragsirrtum auf seiten des Kunden ist. Dass irgendwelche Wettbewerbshüter ihrerseits dem Unternehmer wegen seiner Art der Preisauszeichnung an den Karren fahren können, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Die Argumentationskette wäre auch sicherlich BGB Gesetze in Verbindung mit Preisangabenverordnung! Es handelte sich im Rainers Fall nicht um eine Preisauszeichnung, sondern um ein Angebot! Dieses Angebot zum vermeindlichen Bruttopreis hat der Kunde angenommen.
mhanke hat geschrieben: Ich weiß nicht, wie "heiß" die Auseinandersetzung in Rainers Fall ist. Wenn er schreibt, ein "Mitglied" sei der Kunde, und damit ein Forumsmitglied, dann weise ich darauf hin, dass diese Person diesen Faden hier wahrscheinlich mitliest. Ich erachte es in dem Fall als etwas ungeschickt, die Sache hier öffentlich gemacht zu haben, und jeder Rat an Rainer sollte im Wege der Fairness auch in einen Rat an das Mitglied münden. Jedenfalls gibt es keine "automatischen" Lösungen im Sinne von "Du musst" oder "Du darfst", sondern es handelt sich um eine Angelegenheit, die durchaus Potential zu längerem streit hat. Es sollte im Interesse beider Parteien sein, ihre Zeit wichtigeren Dingen zu widmen und sich gütlich zu einigen.
Stimmt! +1 :D
retroman hat geschrieben: Aber auch, wenn ich gleich den Bruttopreis angebe, ändert das nichts an der Diskusion.
Dann hätte es vermutlich erst keine Diskussion mit Deinem Kunden gegeben .... 8)
retroman hat geschrieben: - muss das sein mir der Mehrwertsteuer?
- ich bin doch Privatkunde
- ich brauche keine Rechnung
Das ist aber eine ganz andere Fragestellung! Ob ein Gewerbetreibender etwas mit oder ohne Rechnung/MwSt macht bleibt ihm selbst überlassen. Sooooooo ganz unüblich ist es in den ein oder anderen Bereichen des täglichen Lebens ja wohl auch nicht! :)
retroman hat geschrieben: Ich habe bisher immer "zuzügl. ges. MwSt" geschrieben, um dem Kunden zu zeigen, was ich daran habe und was ich von seinem Geld abgeben muss.
Hättest Du besser "Betrag inklusive" geschrieben, dann weiß der Kunde was er nicht mehr hat. :wink: Ehrlich: mich interessiert auch nur der Bruttopreis, das was ich zahlen muß. Und wenn sich nur die Bezeichnung "zuzügl. ges. MwSt" aufgeführt ist ohne einen Betrag, das kann man auch schnell überlesen und ist im Glauben "inkl. MwSt" gelesen zu haben. Jede Textverarbeitung ermöglicht Dir doch, solche Felder automatisch einzufügen und zu berechnen. :wink:

Mir ist übrigens letztens auch sowas passiert: ich habe aufgrund eines Internetangebotes ein individuelles Angebot erhalten. Ware wurde geliefert, ich habe überwiesen und bekomme gleich eine Mahnung, dass ja der überwiesene Betrag nicht stimmen würde. Ich hatte anhand des Lieferscheins und des Angebotes überwiesen! In beiden Fällen fehlte aber die Angabe zur MwSt, ich ging also von Bruttopreise aus. Ein wenig angepißt war ich da schon und habe den Restbetrag überwiesen. Damit war die Bestellung aber auch echt zu teuer geworden. Lehrgeld ..... :D


In diesem Sinne, versuche Dich mit dem Kunden gütlich zu einigen. Vermutlich für beide Parteien das Beste. Ändere Deine Rechnungs/Angebotsvorlagen ab, damit Du in Zukunft auf der sicheren Seite bist.

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mhanke
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Re: immer Ärger mit der Mehrwertsteuer

Beitrag von mhanke » 08 Nov 2013, 10:57

Barfly hat geschrieben:
mhanke hat geschrieben: Im verlinkten Fall geht es um einen Irrtum des Auftraggebers, der geglaubt hat, der im Angebot genannte Preis sei brutto. Er kann den Vertrag wegen Irrtums anfechten, ist aber diesbezüglich beweispflichtig.
Der verlinkte Fall paßt 1:1! Auch Rainers Kunde hat geglaubt (oder gibt dies halt nur vor) der Angebotspreis sei der Bruttopreis.
WLKIKIV
retroman hat geschrieben:Spätestens bei der Endrechnung geht dann die Diskusion los. Ich bin Privatkunde, warum muss ich Mehrwertsteuer bezahlen?
Der Kunde weiß also, dass Mehrwertsteuer drauf kommt, glaubt aber, diese als Privatkunde nicht zahlen zu müssen. Ist was anderes als: Kunde weiß, dass er MwSt zahlen muss, glaubt aber, die sei im genannten Preis schon inbegriffen.
1. Fall: Unerheblicher Rechtsirrtum
2. Fall: Erheblicher Inhaltsirrtum

Marcus
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Re: immer Ärger mit der Mehrwertsteuer

Beitrag von Holm » 08 Nov 2013, 15:10

Zur Eingangsfrage:

Ganz klare AGB definieren.
Dort reinschreiben, dass alle Preise netto zzgl 19 % sind.
In jedem Schriebs, auch Info-Mail, auf die AGB verweisen.
Selbstverständlich wie gehabt immer auf alle Kalkulationen die MWST erwähnen.

Das Problem betrifft auch andere Freischaffende (Werbung, Grafik, Text), bei denen Kunden immer "vermuten", der ausgehandelte Preis wäre brutto ... NEE, is netto, guckstu AGB!
Ein Schelm der denkt.

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Heinrich
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Re: immer Ärger mit der Mehrwertsteuer

Beitrag von Heinrich » 09 Nov 2013, 09:46

mhanke hat geschrieben: Ich weiß nicht, wie "heiß" die Auseinandersetzung in Rainers Fall ist. Wenn er schreibt, ein "Mitglied" sei der Kunde, und damit ein Forumsmitglied, dann weise ich darauf hin, dass diese Person diesen Faden hier wahrscheinlich mitliest. Ich erachte es in dem Fall als etwas ungeschickt, die Sache hier öffentlich gemacht zu haben, und jeder Rat an Rainer sollte im Wege der Fairness auch in einen Rat an das Mitglied münden. Jedenfalls gibt es keine "automatischen" Lösungen im Sinne von "Du musst" oder "Du darfst", sondern es handelt sich um eine Angelegenheit, die durchaus Potential zu längerem streit hat. Es sollte im Interesse beider Parteien sein, ihre Zeit wichtigeren Dingen zu widmen und sich gütlich zu einigen.
Das sehe ich auch so. Aus meiner Sicht wäre es sehr schade, wenn es so wie bei Roland Ranfft und Mr. No enden würde. Rolands Beiträge habe ich immer sehr gerne gelesen.

Heinrich

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Re: immer Ärger mit der Mehrwertsteuer

Beitrag von esszett » 09 Nov 2013, 11:18

Hallo Rainer,

dein Faden heisst doch:

immer Ärger mit der Mehrwertsteuer

Und in deinem ersten Beitrag steht ja auch, dass dies nicht der erste Fall ist. So wie ich das sehe, arbeitest du doch (fast) ausschließlich mit Endkunden. Ich habe (leider) noch nie dein Geschäft bzw. Werkstatt betreten aber ich nehme doch an, dass du in deinen Auslagen alle Preise in Brutto ausgewiesen hast. Hast du etwa mit deiner Ladenkundschaft ein Problem? Also, ich hätte mit dir eines, wenn im Schaufenster 500 EUR angegeben wären und du dann von mir 595 EUR verlangtest. Ich, als Endkunde bin es gewohnt immer den Brutto-Preis zu sehen. Den habe ich ja auch (als Endkunde) zu zahlen.

Als IT-Dienstleister habe ich nur Kontakt zu Geschäftskunden. Da geht alles nur in Netto. Die MwSt. ist dabei ja nur ein durchlaufender Posten. Das was der Kunde zahlt, bekommt er vom Finanzamt zurück erstattet und ich führe das Geld mit der Umsatzsteuermeldung wieder ab. Trotzdem, und dazu bin ich verpflichtet, weise ich die Steuer aus. Mein Rechnungs-Formular sieht ungefähr so aus:

.....
Nettobetrag: xxx,xx EUR
xx% Mehrwertsteuer: xx,xx EUR
Rechnungsbetrag: xxx,xx EUR

Fälligkeit immer absolut (also nicht etwa, fällig in 30 Tagen ab Rechnungsdatum, sondern fällig zum xx.xx.2013)

Ich glaube, es wäre nicht schlecht, wenn du deine Formulare in dieser/ähnlicher Weise auf Vordermann bringst. Dann muss auch keiner auf das Kleingedruckte der AGB schauen und alle spielen mit offenen Karten.

Zu deinem speziellen Fall:

Ich kenne den genauen Vorfall nicht aber ich möchte mich an deine bisherigen Beiträge orientieren und kann nur sagen: Pfui du Kunde und nie mehr wieder!!!
Keine Ahnung, über welchen Betrag wir hier schreiben, und ich nehme an, es geht dir eher um das Prinzip. Im schlimmsten Fall würde ich die Pille schlucken, die nie gezahlte MwSt. abführen und dann bei der nächsten Steuererklärung ca. die Hälfte davon das Finanzamt tragen lassen.

Viele Grüße

Udo

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Re: immer Ärger mit der Mehrwertsteuer

Beitrag von jeannie » 09 Nov 2013, 11:52

esszett hat geschrieben:Ich kenne den genauen Vorfall nicht aber ich möchte mich an deine bisherigen Beiträge orientieren und kann nur sagen: Pfui du Kunde und nie mehr wieder!!!
Keine Ahnung, über welchen Betrag wir hier schreiben, und ich nehme an, es geht dir eher um das Prinzip. Im schlimmsten Fall würde ich die Pille schlucken, die nie gezahlte MwSt. abführen und dann bei der nächsten Steuererklärung ca. die Hälfte davon das Finanzamt tragen lassen.
So wie ich Rainer verstanden habe hat er eine Anzahlungsrechnung Netto+MWSt geschrieben und die wurde voll bezahlt. Spätestens da hätte der Kunde die Möglichkeit gehabt zu reklamieren. So hat der Kunde selber einen Fakt geschaffen.

Derartige Diskussionen mit Kunden sind immer sehr mühsam. Ich wünsche sie niemandem.
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Re: immer Ärger mit der Mehrwertsteuer

Beitrag von retroman » 09 Nov 2013, 12:30

Also erst mal vielen Dank für Eure Beiträge.
Der aktuelle Fall hatte sich ja schon geklärt, ich wollte eben nur mal darstellen, dass ich von der MwSt nichts habe. Ich stecke mir die ja nicht in die eigene Tasche.
Wenn das betreffende Mitglied meint, ich stelle das hier falsch dar, kann er sich ja zu Wort melden.
Natürlich sind meine Preise immer Brutto angegeben. Ich werde in Zukunft meine Angebote dann auch BRUTTO angeben und eben darauf hinweisen, dass die Summe inkl. ges. MwSt ist. An der Diskusion, ob das nötig ist, ändert das natürlich nichts.
Und zum Wort "immer": es ist fast immer. Auch bei einem ganz normalen Barverkauf sagen 4 von 5 Leuten: aber die Mehrwertsteuer lassen Sie nach, ich brauche keine Rechnung. Nur ein Quittung evt. mal für die Versicherung. Man beachte die Satzstellung. Nicht: lassen Sie die MwSt runter? Nein, es wird als ganz normal angesehen, dass das gemacht wird. Und ich erkläre dem FA dann am Jahresende, dass ich leider nur 5.000€ im Jahr verdient habe. Ich habe mir angewöhnt, dann zu sagen, dass mich das nicht interessiert, ob er eine Rechnung braucht. Ich brauche sie.
Ich denke, wir können das jetzt beenden, nochmals vielen Dank für Eure Bemühungen und Antworten.
Schönes Wochenende.
Rainer

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Re: immer Ärger mit der Mehrwertsteuer

Beitrag von esszett » 09 Nov 2013, 13:20

jeannie hat geschrieben:So wie ich Rainer verstanden habe hat er eine Anzahlungsrechnung Netto+MWSt geschrieben und die wurde voll bezahlt. Spätestens da hätte der Kunde die Möglichkeit gehabt zu reklamieren. So hat der Kunde selber einen Fakt geschaffen.

Derartige Diskussionen mit Kunden sind immer sehr mühsam. Ich wünsche sie niemandem.
Hi Luigi,

ich hatte in meinem Beitrag ja nicht umsonst von Formularen (plural) geschrieben. Mag sein, dass im Angebot der Bruttobetrag nicht genau so ersichtlich war, wie in der Zwischenrechnung. Das ist natürlich nur eine Vermutung. Daher auch meine Anregung alles so zu gestalten, dass der zu _zahlende_ Betrag immer sofort und auffällig zu erkennen ist.

Vielleicht bin ich bei der Sache mit den eigenen AGB zu lässig aber letztendlich kostet so etwas nicht nur viel Geld sondern auch Nerven. Kommt dann der Fall vor Gericht und es fehlt der Passus, dass etwaige Klauseln, wenn nicht rechtens, verfallen, nicht jedoch die gesamten AGB, eh alles für die Katz war.

Dann ändert sich alle Nase etwas in der Rechtslage und ich darf immer schön den Anwalt für die neuen AGB zahlen. Und die Änderungen im Gesetz erfolgen hier nicht nur z.B. zum 1.1, so das ich davon ausgehen kann, die abgefassten AGB hätten ein Jahr Gültigkeit, nein hier in D sind wir da sehr flexibel...


Kleine Episode am Rande, es gibt hier in D auch Institutionen, die von der MwSt. befreit sind (z.B. Kirche). Und das ist ein Tipp an Rainer, bevor du die örtliche Kirchturmuhr restaurierst, würde ich den Steuerberater anrufen. Sonst kann das teuer werden bzw. viel Zeit mit dem FA kosten.

Ansonsten wünsche ich auch ein schönes Wochenende

Udo

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Re: immer Ärger mit der Mehrwertsteuer

Beitrag von jeannie » 09 Nov 2013, 13:21

retroman hat geschrieben:Und zum Wort "immer": es ist fast immer. Auch bei einem ganz normalen Barverkauf sagen 4 von 5 Leuten: aber die Mehrwertsteuer lassen Sie nach, ich brauche keine Rechnung. Nur ein Quittung evt. mal für die Versicherung.
Die Europäisierung des deutschen Marktes schreitet voran. :lol:

Kleiner Tipp aus Nordafrika: keine MWSt = nichts Schriftliches. :whistling:

Sobald was schriftliches rumfliegt wird es irgendwann zum Bumerang. :? Der Kunde muss sich entscheiden, entweder weiss oder schwarz. Wenn du etwas privat verkaufst und dafür etwas Schriftliches abgibst ist der Kunde draussen, du drin. :evil:
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Re: immer Ärger mit der Mehrwertsteuer

Beitrag von cool runnings » 09 Nov 2013, 21:47

retroman hat geschrieben:Danke für Eure Antworten und Beiträge.
Aber auch, wenn ich gleich den Bruttopreis angebe, ändert das nichts an der Diskusion. Und darum ging es mir ja.

- muss das sein mir der Mehrwertsteuer?
- ich bin doch Privatkunde
- ich brauche keine Rechnung
Wenn ich mir die drei Fragen anschaue, so geht es hier doch darum, dass die Geschichte lt. Kunde schwarz laufen soll. Ich glaube schon, dass er weiß, dass er auch Mehrwertsteuer zahlen muss, jetzt aber einen Weg sucht, noch ein paar Euro zu sparen. Soll es ja ab und zu mal im Handwerk geben, hab ich mal irgendwo gelesen ... :whistling:
Nur im Nachhinein zu kommen finde ich richtig schwach. Das klärt man im Vorfeld, dann weiß man, was möglich ist und was nicht. Was aber viele vergessen: Keine Rechnung, keine Gewährleistung.

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Re: immer Ärger mit der Mehrwertsteuer

Beitrag von Philclock » 09 Nov 2013, 23:44

Also nun gab es ja massenhaft Wortmeldungen zu dem Fall und es wurde auch schon alles dazu gesagt.

Meine Frage ist:
Rainer,hat sich denn der "Kunde" nochmal gemeldet und evtl. sogar ein Einsehen gehabt?
Ich kann sowas nicht verstehen.
Wenn man so einen Auftrag gibt,dann will man doch auch die Uhr haben und sich daran erfreuen?

Der kann es doch nicht ernsthaft auf den Ernstfall drauf ankommen lassen?
"Today, in the world of freedom, the proudest boast is ‚Ich bin ein Berliner."

http://www.youtube.com/philclock

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