Präzisionspendeluhren

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Don Tomaso
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Re: Präzisionspendeluhren

Beitrag von Don Tomaso » 02 Jan 2014, 21:47

Harry hat geschrieben:
Don Tomaso hat geschrieben: Es redet, glaube ich, keiner davon, die Uhr im UHV zu betreiben... :wink:
Doch, genau daher kam die Bemerkung:
Seeschiffer hat geschrieben:Vacuum kann man erstens nicht erziehlen, zweitens würde die Uhr nicht laufen, wegen dem Ölentzug in den Lagern.
Da bitte ich um Entschuldigung, offensichtlichen Unsinn hatte ich nicht berücksichtigt. Auf Deutsch heißt es übrigens "Vakuum" und "erzielen", nur mal so am Rande. Und wegen "des" Ölentzugs. Und wer nun sagt, dies sei ein billiger Punkt: Stimmt, aber stimmt trotzdem. :wink:
Gruss

Thomas

Regional Engineer for Destructive Operations

C300
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Re: Präzisionspendeluhren

Beitrag von C300 » 02 Jan 2014, 23:24

Bitte mal ganz vorsichtig. Es gibt Öle welche auch im Vakuum nicht sofort "abdampfen", also eine sehr gute Vakuumbeständigkeit, d.h. einen sehr geringen Dampfdruck haben. Sind zwar s...teuer, aber es gibt sie. Dann muß auch eine PPU nicht im Vakuum laufen, sondern nur unter einem geringeren und konstanten Unterdruck. Halte ich also die Temperatur und den Druck nahezu konstant, so lassen sich sicher beachtliche Werte erreichen. Das klingt weit komplizierter als es ist.

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Don Tomaso
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Re: Präzisionspendeluhren

Beitrag von Don Tomaso » 03 Jan 2014, 09:49

Wovon reden wir denn für eine PPU im Tank? 1 mbar? 0.1 mbar? 0.01 mbar? So was um die Kante rum? Damit sollte kein Öl ein Problem haben. Es mag irgendwelches exotisches Walöl mit einem Dampfdruck über 0.1 bar geben, aber das muss ich ja nicht umbedingt in meine Uhr kleistern. Synthetische Öle dürften Größenordnungen drunter liegen.
Ich hatte unseren wackeren Käpt'n so verstanden, daß er sagte, "echtes" Vakuum, also 0 mbar, sei nicht zu erreichen (korrekt, aber in unserem Zusammenhang total Irrelevant und deshalb von mir als Unsinn abgetan) und dann würde den Lagern das Öl entzogen (auch korrekt und genauso irrelevant, s.o.).
Vielleicht war dies auch ein einfaches Problem schriftlicher Kommunikation, dass trockener Humor und Ironie nicht gut erkennbar sind. Wenn ja, dann entschuldige ich mich für den "Unsinn". :wink:
Gruss

Thomas

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Guntram
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Re: Präzisionspendeluhren

Beitrag von Guntram » 03 Jan 2014, 10:16

Okay, jetzt habt Ihr Physikspezialisten lange genug diskutiert, um mich neugierig zu machen... mir ist nicht klar, warum Luftdrucklosigkeit sich überhaupt auf dickflüssiges Zeuchs auswirkt. Kann mir mal jemand erklären, warum Öl im Vakuum sich verflüchtigt/verdampft/explodiert/was-auch-immer-das-macht? Das interessiert mich jetzt... danke. :wink:

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Heinrich
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Re: Präzisionspendeluhren

Beitrag von Heinrich » 03 Jan 2014, 10:33

Seeschiffer hat geschrieben:Wenn dies so bleibt (die Unabhängigkeit Von Luftdruckschwankungen auf den Gang der Uhr) muß Herr Dr. Riefler und Dr. Giebel korrigiert werden. Dann würde diese Uhr Geschichte schreiben.
Dann müsste man ja auch die wissenschaftliche Erklärung dafür widerlegen. In Fachkreisen spricht man von einer täglichen Gangverzögerung in der Größenordnung von 0.1 bis 0.2 Sekunden pro 10 Millimeter Quecksilbersäule, also etwa 13 Millibar Luftdruckerhöhung. Die Gangverzögerung wird hervorgerufen durch den größeren Auftrieb des Pendels in der dichteren Luft, der sich wie eine Verringerung der Erdanziehung auswirkt, und durch den größeren Luftwiderstand des Pendels, der eine Erhöhung der viskosen Dämpfung zur Folge hat.

Wenn über Hamburg die Tiefdruckgebiete nur so durchrauschen, bemerkst du die Auswirkungen eventuell gar nicht, weil der Mittelwert sich in deinem Beobachtungszeitraum nicht ändert.

Viele Grüße aus dem Rheinland
Heinrich

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Heinrich
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Re: Präzisionspendeluhren

Beitrag von Heinrich » 03 Jan 2014, 10:43

Guntram hat geschrieben:Okay, jetzt habt Ihr Physikspezialisten lange genug diskutiert, um mich neugierig zu machen... mir ist nicht klar, warum Luftdrucklosigkeit sich überhaupt auf dickflüssiges Zeuchs auswirkt. Kann mir mal jemand erklären, warum Öl im Vakuum sich verflüchtigt/verdampft/explodiert/was-auch-immer-das-macht? Das interessiert mich jetzt... danke. :wink:
Eine aus meiner Sicht recht ausführliche Erklärung findet man hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Dampfdruck
Rückfragen bitte an Ralf richten. :wink:

Heinrich

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Guntram
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Re: Präzisionspendeluhren

Beitrag von Guntram » 03 Jan 2014, 10:54

Wieder was dazugelernt - danke! :D

r.as.
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Re: Präzisionspendeluhren

Beitrag von r.as. » 03 Jan 2014, 10:57

Bitte schaut euch doch noch auch einmal die Nr. 3 (des Seeschiffers Uhr) auf Striguns hp an; wie wird was aufgezogen?

Und zu den Hemmungen hätte ich auch noch Fragen: ich habe doch richtig verstanden, dass zwei Hemmungen in einer Uhr verbaut wurden? Welche löst dann aus und wofür dient dann die zweite?

Habe noch einmal nachgelesen, die Hemmungen scheinen irgendwie "umschaltbar" zu sein!


Rolf

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Ralf
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Re: Präzisionspendeluhren

Beitrag von Ralf » 03 Jan 2014, 11:44

Heinrich hat geschrieben:...
Eine aus meiner Sicht recht ausführliche Erklärung findet man hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Dampfdruck
Rückfragen bitte an Ralf richten. :wink:
...
Die etwa anschaulichere praktische Erklärung ist, das der Punkt, an dem ein Flüssigkeit kocht, abhängig ist davon, welchen Druck man auf sie ausübt. Je niedriger der Druck, desto niedriger ist auch die Temperatur, an dem sie zu kochen anfängt. Bei Wasser und Normaldruck (1013,25 hPa) sinds bekanntermassen 100°C. Auf dem Mount Everest, über 8800 m, da hat es rund 300 hPa, da kocht es bei 70°C. Was Mist ist, weil viele Lebensmittel erst bei über 70°C, Eiweiss z.B. bei 85°C gar wird. Die andere Richtung nennt sich Schnellkochtopf: rund 1800 hPa Innendruck absolut macht 800 hPa Überdruck, d.h. dann 116°C Siedepunkt. Senkt man den Druck bis auf 23,4 hPa, dann kocht Wasser bei 20°C, also schon bei Raumtemperatur.

Das gilt grundsätzlich für alle Flüssigkeiten, weil das ist Physik. Datenblattangabe ist üblicherweise bei Raumtemperatur 20°C. Die meisten synthetischen Uhrenöle liegen da so bei eher unter 1 hPa (Tillwich schreibt im Sicherheitsdatenblatt leider oft blöderweise "nicht anwendbar" rein), Ballistol bei 5 hPa, Spezialöle für Vakuumanwendungen typischerweise bei 0,000 001 bis 0,000 000 01 hPa. Also alles mindestens mehr als eine Zehnerpotenz niedriger als bei Wasser. Man kann also den Siedepunkt einer Flüssigkeit nicht einfach vom Siedepunkt bei Normaldruck proportional runter rechnen, da ist schon noch eine zusätzlicher individueller Faktor mit dabei, der hängt dann von der Chemie ab.

Eine Pendeluhr mit 10 hPa Innendruck = 1% des Normaldrucks würde den störenden Effekt also schon um 99% reduzieren, hätte aber noch keine Probleme mit dem Öl. Eigentlich braucht man den Effekt aber gar nicht eliminieren, es reicht, ihn konstant zu halten. IMHO würde sich sogar eher ein konstanter Überdruck anbieten, weil der gleich auch das Eindringen von Schmutz verhindert.
Man liest sich!

Ralf

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Re: Präzisionspendeluhren

Beitrag von C300 » 03 Jan 2014, 14:37

Hier noch ein kleiner Beitrag zur Abweichung. Wenn also heute über die unbeschreibliche Genauigkeit geschrieben wird, so muß man sich die alten Daten genau ansehen um das zu relativieren.
Bild

Und zum Druck gibt es auch eine gute Stelle, denn es geht nicht um Vakuum, sondern doch nur um einen konstanten Druck.
Bild

Entnommen aus : Klaus Erbrich , Präzisionspendeluhren.

Seeschiffer
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Seeschiffer

Beitrag von Seeschiffer » 03 Jan 2014, 21:56

Geehrtes Forum,

.....EDIT Modi: Beleidigende Äußerungen gelöscht.

Sehr geehrter Herr Heinrich,
Sie haben die Problematik wunderbar auch für Laien erklärt. Als ich den Nr. 4 schrieb, war es Sylvester abends. (Alkohol?) Bei nüchterner Betrachtung ist Ihre Einlassung sicherlich zutreffend. Physik kann auch mit keiner Technik ausgehebelt werden. Meine Vermutung ist: Das Tankgehäuse ist schon soweit dicht, dass Luftdruckschwankungen verzögert das Pendel beeinflussen. Das Problem kann ich nur mit 2 Präzisions-Barometern (einem im Tank und einen außerhalb) lösen. Meine Euphorie war sicherlich verfrüht. Wie ich schon geschrieben habe, braucht es für die Beobachtung einer PPU einen längeren Zeitraum als 4 Wochen. Danke für Ihre Ausführungen.

Sehr geehrter Herr Ralf,
Sie haben es mal wieder saagenhaft mit dem Schnellkochtopf hinbekommen, das Problem klarzustellen. Ich bewundere nicht viele Menschen, aber Ihre Ausführungen verdienen es.

Herr C300,
hoffentlich ist Ihnen bewußt, dass die in der Tabelle angegebenen tägl. Gangänderungen nur rechnerisch ermittelte Werte sind. Bei Herrn K. Erbrich seinen Veröffentlichungen habe ich schon einige fundamentale Fehler festgestellt. Über die Genauigkeit von PPU`s können sie bei Herrn Ralf unter Genauigkeiten von Uhren einmalige Erkenntnisse gewinnen.

Für die Herren Heinrich; Ralf; C300

Hochachtungsvoll

JMK

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Alexander Strigun
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Re: Präzisionspendeluhren

Beitrag von Alexander Strigun » 03 Jan 2014, 23:17

Hallo,
Pendelgewicht ist aus Wolfram . Also reagiert das Pendel spezifischer Weise um ca. Faktor 2,5 schwächer auf Luftdruck Schwankungen ( archimedisches Gesetz ) .
Dazu ist die Lagerung des Pendels , auf Saphiren , ist auch als gelungen zu beschreiben , ohne Antrieb schwingt das Pendel noch nach 36 stunden merklich nach .
Also wird die Reaktion auf Veränderungen noch mal verzögert .
Pendelstab ist Temperatur-kompensiert in etwa trägheitsmittelpunkt des Pendels .Pendel ist so zu sagen eigene Modifizierung .eigentlich die ganze Uhr ist eigen Entwicklung sowie Ausführung .
Antrieb das Pendels ist von Störungen die eventuell durch ein Werk verursacht werden können frei .
Thema um den Öl ist interessant aber Diskussion nicht wert .grobvakuum war nicht gewünscht .
!!!!!! Kann mir jemand mitteilen ob und wo Möbius Arktis(k) Öl zu bekommen wäre , danke , ich habe zwei mal gekauft und nicht geliefert bekommen . !!!!
Diese Art Freie Schwerkrafthemmung ist meine Konstruktion , es ist möglich durch austauschen einer Baugruppe das Pendel durch Federkraft anzutreiben , besser gesagt , Prinzip einer freien Federkrafthemmung nach Prof. Strasser .
Danke für Interesse .
Beste Wünsche für neue Jahr ,
Liebe Grüße aus Berlin ,Alexander Strigun .
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Alexander Strigun
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Re: Präzisionspendeluhren

Beitrag von Alexander Strigun » 04 Jan 2014, 01:39

Hallo,
Es geht eigentlich nicht um die Druckverhältnisse . Prinzipiell wichtig ist ein konstante Luftgewicht in einem geschlossenem Raum ,wo das Pendel schwingt , zu erhalten .
Vakuum , b.z.W. Altmodisch Unterdruck- ist in einer Uhr leichter zu beherrschen , bringt aber kein Vorteil .Vorteil bringt aber auch überdruck keins , es geht nur um perfekte Abdichtung .
Drück wird bei der Temperatur Entwicklungen im geschlossenen Raum von Wichtigkeit , dazu spielt auch die Luftfeuchtigkeit eine Rolle .
Ganz primitiv geschrieben ,soll durch Erwärmung von außerhalb der drück im geschlossenen Raum steigen , bleibt Gewicht des Lüftes im dem Raum gleich.
In Prinzip habe ich aber nix neues geschrieben.
L.G. Aus Berlin , Alexander Strigun .
Alles hat seine Zeit

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Re: Präzisionspendeluhren

Beitrag von Alexander Strigun » 04 Jan 2014, 02:28

Entschuldigung , das ich nicht alles in einem Satz oder einem Beitrag fassen ,schreiben kann.
Schreiben und Uhren konstruieren/bauen sind wohl zwei Gegensätze die ich nicht vereinen kann , daher ziehe ich mich zurück zu Arbeit .
Vorgestellt habe ich mich. Danke für Ihre lebhafte Interesse , das hat mir geholfen die Gedanken zu ordnen .Persönliche Fragen an mich werde ich versuchen zu beantworten .ist aber wie gesagt nicht meine Stärke öffentlich zu kommunizieren .
Verklärt war das alles nicht .
Dankend und mit besten Grüßen aus Berlin , Alexander Strigun .
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lottemann
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Re: Präzisionspendeluhren

Beitrag von lottemann » 04 Jan 2014, 11:45

Alexander strigun hat geschrieben:... , ohne Antrieb schwingt das Pendel noch nach 36 stunden merklich nach .
...
:shock:
Cool!

Gruß,

Michael

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