Armbanduhren im Sommerloch: Immer nur alter Wein in neuen Schläuchen?

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Richard Habring
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Re: Armbanduhren im Sommerloch: Immer nur alter Wein in neuen Schläuchen?

Beitrag von Richard Habring » 22 Aug 2016, 10:12

Ich schließ mich Leon an: Die aktuelle Phase ist auch ein guter Prüfstein für Geschäftsmodelle. Was in der Blütezeit funktioniert kann in Krisenzeiten leicht Schiffbruch erleiden.
Wie erleben aber auch in der Uhrenbranche eine Zunahme an sog. "Start-Up's", also solche Firmen deren primäres Ziel es ist schnellstmöglich so groß wie möglich zu werden um beim anschliessenden Verkauf der Bude den Gründer fortan ein sorgenfreies Leben zu ermöglichen.

Vogard hatte letztlich nur ein Modell mit limitiertem Markt.
Breva war mir als Marke bislang (sorry!) nicht wirklich bekannt, sieht aber - schnell gegoogelt - nicht so aus, dass es Schnäppchen gewesen wären. Die könnten sich auch einfach übernommen haben.
Antoine Martin ist ein gutes Beispiel dafür was passiert wenn der Investor den Stecker zieht (darauf hab ich gewartet :wink: das Beispiel stützt meine zuvor gestellte These eher noch)
Und über C.H. Wolf hatten wir schon an andere Stelle geschrieben: Wenn man es schafft 2,4 Mio. in 2 Jahren zu verblasen dann ist nicht nur der schwächelnde Markt dafür verantwortlich zu machen wenn man Schiffbruch erleidet.

Parmigiani, De Grisogono und Ernest Borel würde ich schon als mittelgroße Marke definieren.
Ich habe immer noch nichts darüber gelesen, was die Grossen jetzt vor der Quarzkrise an spektakulärer Mechanik geboten hätten, das weit über das Heutige hinausginge. Spektakuläre Mechanik statt Marketing? Ich freue mich, wenn mir jemand belegen kann, dass das früher bei den Schwergewichten der Branche so war.
Mich würde auch - wie Frank - interessieren wie es andere sehen. Meine Liste hab' ich ja schon abgeliefert.

@ Mezdis: Wie würdest Du eine technische Veränderung nennen die zwar ein Problem löst welches nicht realistisch vorhanden ist aber dann auch gleich das dreifache kostet? Wir können uns gerne auf ein anderes Wort einigen wenn Dir das nicht gefällt. Ich bin da offen. Lies meinen Satz wo "beschei..en" steht bitte noch mal aufmerksam durch und lass' ihn einfach als persönliche Aussage so stehen. Es gibt keinen Grund daraus einen Generalvorwurf an die Branche zu machen. Es sind nicht alle VW-Mitarbeiter Betrüger nur weil ein paar Manager und Entwickler eine "innovative" Idee hatten das Abgasproblem günstiger zu lösen als andere.

Wenn Du auch an dem Kongress teilnimmst können wir dann ja gerne unter Kollegen ein wenig fachsimpeln! Das gäb' ein Gejohle! :wink:
Danke für den Link! Außer Wiederrecht's spielfreie Verzahnung (welche es auch vorher schon gab, nur anders gemacht) sehe ich nach kurzer Sichtung des Programm's nichts was die mechanische Uhr in Ihrer Qualität verbessern kann oder nicht schon da war.

Gruß
Richard
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mezdis
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Re: Armbanduhren im Sommerloch: Immer nur alter Wein in neuen Schläuchen?

Beitrag von mezdis » 22 Aug 2016, 10:38

tourbillon69 hat geschrieben: @ Mezdis: Wie würdest Du eine technische Veränderung nennen die zwar ein Problem löst welches nicht realistisch vorhanden ist aber dann auch gleich das dreifache kostet?
Ich stelle dann kurz die Gegenfrage: Wie würdest du deine technische Veränderung des Doppelchronographen von IWC bezeichnen? Würdest du da auch von "Scheininnovation" sprechen? Ich sehe den Doppelchronographen durchaus in der gleichen Liste wie alle von mir auf Seite zwei genannten und falls du all diese Veränderungen als Scheininnovationen bezeichnen würdest, so hätte ich nichts mehr entgegenzusetzen :wink: . Ich würde diese technischen Veränderungen einfach als Innovation oder (Neu)Entwicklung bezeichnen.
Und wie ich bereits weiter oben erläutert habe, muss eine Innovation in der Luxusindustrie nicht zwingend ein Problem lösen - weder ein vorhandenes noch ein nicht realistisch vorhandenes. Sie kann tatsächlich auch einfach gemacht werden, weil sie "geil" ist (funktionieren sollte sie aber :lol: ). Und sie darf auch gerne etwas kosten (--> Luxus!). Innovationen, welche ein realistisch vorhandenes Problem (meist ohne merkliche Kostenerhöhung) lösen haben sowohl du wie auch ich auch genannt (Automatikaufzug, Fertigungstoleranzen, Metallurgie, Verschleiss, Magnetismus, Garantiezeit, ...).
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Gruss mezdis

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Re: Armbanduhren im Sommerloch: Immer nur alter Wein in neuen Schläuchen?

Beitrag von ocean2000 » 22 Aug 2016, 10:58

mezdis hat geschrieben:Und wie ich bereits weiter oben erläutert habe, muss eine Innovation in der Luxusindustrie nicht zwingend ein Problem lösen - weder ein vorhandenes noch ein nicht realistisch vorhandenes. Sie kann tatsächlich auch einfach gemacht werden, weil sie "geil" ist (funktionieren sollte sie aber :lol: ). Und sie darf auch gerne etwas kosten (--> Luxus!).
Aha, dann muss man wohl die Ingenieur Dual Time Titan eher als preisliche Innovation (für den Hersteller) sehen, die hatte immerhin mit einem Sellita Werk und Kautschukband einen Listenpreis von knapp unter 8.000 Euro. Damals um ca. 1.000 Euro mehr als die Rolex GMT Master mit Manufakturwerk und Stahlband. So gesehen also immerhin neuer Wein aus dem Tetrapak in einem neuen Schlauch...
Gruß aus Wien
Leon

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Re: Armbanduhren im Sommerloch: Immer nur alter Wein in neuen Schläuchen?

Beitrag von rank » 22 Aug 2016, 11:16

Irgendwas ist halt immer... 8) Von einzelnen Modellen auf eine gesamte Marke oder Branche zu schließen, wird der Sache aber auch nicht gerecht.. :wink:

Es ist aber auch vielleicht nicht so ganz einfach, einen Anachronismus, wie es die mechanische Uhr ja ist, herzunehmen, und nach Innovationen zu rufen, die das Produkt tiefgreifend verbessern und nicht nur verändern. Die Ganggenauigkeit, vermutlich das maßgeblichste Attribut bei der Bewertung der Leistung einer mechanischen Uhr, ist mittlerweile wohl kaum noch zu verbessern. Die Wartungsintervalle wären es vielleicht, vermutlich aber nicht unter Verwendung herkömmlicher, nachhaltiger Materialien. Was bleibt, sind "Scheininnovationen", die das Produkt vielleicht nicht besser, aber anders machen. Und das ist vielleicht tatsächlich das, was passiert, wenn ein Produkt technisch weitgehend zu Ende entwickelt ist. Wenigstens für mich trübt das aber die Freude an Uhren keineswegs.
Gruß, Frank

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Re: Armbanduhren im Sommerloch: Immer nur alter Wein in neuen Schläuchen?

Beitrag von rank » 22 Aug 2016, 11:49

Von wegen zu Ende entwickelt...

Da fallen mir doch glatt noch die Berichte über die konstante Hemmung von Girard Perregeaux ein. Z.B. hier http://www.nzz.ch/gesellschaft/lebensar ... 1.18410124

Wobei die Frage bleibt, ob es sich hier um eine echte Innovation handelt und mit GP um ein Schwergewicht der Branche ...
Gruß, Frank

Richard Habring
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Re: Armbanduhren im Sommerloch: Immer nur alter Wein in neuen Schläuchen?

Beitrag von Richard Habring » 22 Aug 2016, 13:02

Antwort auf die Gegenfrage:
Es ist weder noch! Wenn Du Dir die Mühe machst und die Bilder des Werks mit der Darstellung in der Patentschrift vergleichst wirst Du bemerken, dass der Mechanismus 1:1 dem entspricht wie er beim Patent dargestellt wurde. Die einzige Veränderung ist 1. die Raste für die Nocke und 2. das Brückenlayout. Diese Veränderungen haben wir gemacht weil das Werk so servicefreundlicher wird. Wir haben hier weder reklamiert innovativ gewesen zu sein noch Quantensprünge vollführt zu haben. Wir bauen einfach nur das Werk so nach wie es vor über 20 Jahren in der Erstversion gezeichnet wurde. IWC hat von dieser Version (mit den Stellexzentern in der Nocke) nur eine Protoserie gemacht und hernach die Exzenter entfernt.

Ich denke schon, dass der Doppel zu seiner Zeit (1992) zusammen mit den zeitgleich präsentierten Konstruktionen von AROLA (Chronoswiss) und Jaquet (Ulysse Nardin) innovativ waren weil ebendiese drei Modelle einen neue Kategorie "bezahlbare Schleppzeiger-Chronographen" begründeten. Die gab's davor noch nicht. Ich denke auch, dass die technische Lösung seinerzeit innovativ war weil damit der erste Schleppzeiger ohne Kolonnenrad entstand (Jaquet und AROLA hatten die noch). Aber wie ich schon geschrieben habe: Zwischen 1985 und 1995 gab es gute Ideen zuhauf weil viele Dinge vorher noch nicht gemacht wurden. Mittlerweile ist praktisch alles durchdekliniert. Somit ist es schwierig geworden Innovationen zu bieten. Die inflationäre Verwendung des Begriffs wird daran nicht ändern, fürchte ich.

Schau: Im Grunde vereint uns ja die Liebe zur IWC, wenngleich ich mich zu jener Gruppe geselle welche die Produkte der 80er und 90er mochte und sich mit den heutigen schwer tut. Vielleicht auch deswegen weil ich mir mit dem Begriff "Luxus" einfach persönlich schwer tue, als Konsument. Unser Firmenwagen ist ein biederer Mittelklasse-Van ohne Navi oder anderen Schnick-Schnack (Luxus), gebraucht gekauft und alles andere als "geil". "Geil" war der Range Rover Sport den wir zuletzt in D fahren durften, Dank einem Upgrade der Mietwagenfirma. Aber ich würde mir das Auto um nichts in der Welt kaufen wollen, abgesehen davon, dass die Karre in A mit knapp 40% besteuert wird (als Abgleich unserer ehemaligen Luxus-Steuer).
Und ich denke, dass nicht wenige - ehemalige IWC-Fans - ähnlich über die heutigen Produkte denken. Wenn IWC damit leben kann und glücklich ist, und genug Kunden findet ist ja alles gut. Ich denke aber nicht, dass diese ehemaligen Fans zu doof dazu sind zu erkennen wie toll die aktuellen Produkte sind. Jeder hat halt seinen persönlichen Zugang zu etwas.

Gruß
Richard
P.S. Krieg ich jetzt 'ne Antwort auf meine Frage dafür? :wink:
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Re: Armbanduhren im Sommerloch: Immer nur alter Wein in neuen Schläuchen?

Beitrag von mezdis » 22 Aug 2016, 13:08

rank hat geschrieben:... konstante Hemmung von Girard Perregeaux ...
Da möchte ich noch kurz korrigierend eingreifen. Die "Senfine" genannte Hemmung aus deinem Link, welche von Genequand entwickelt wurde, wurde von der Vaucher Manufacture übernommen. Girard Perregaux hat davor diese "Constant Escapement" vorgestellt: http://www.watchtime.net/nachrichten/gi ... orld-2013/
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Gruss mezdis

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Re: Armbanduhren im Sommerloch: Immer nur alter Wein in neuen Schläuchen?

Beitrag von mezdis » 22 Aug 2016, 13:15

tourbillon69 hat geschrieben:P.S. Krieg ich jetzt 'ne Antwort auf meine Frage dafür? :wink:
Ich meine, ich hätte die beantwortet:
mezdis hat geschrieben:Ich würde diese technischen Veränderungen einfach als Innovation oder (Neu)Entwicklung bezeichnen.
Oder meinst du eine andere?
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Re: Armbanduhren im Sommerloch: Immer nur alter Wein in neuen Schläuchen?

Beitrag von mhanke » 22 Aug 2016, 13:54

Ich denke, so langsam wird die Diskussion ein Streit um des Kaisers Bart. Was als "Innovation" wirkliche Bedeutung erlangt, wird man wohl erst in jahrzehnten in der Rückschau als solche anerkennen.

Ob Uhren heute genauer sind als vor dreißig, vierzig Jahren? Meines Erachtens ist die Frage falsch gestellt, sondern müsste lauten: Ob (mechanische) Uhren heute als Massenprodukt genauer sind? Das würde ich mit Ja! beantworten. Man vergleiche nur die nötigen Mann- (bzw. Frau-)stunden für die Produktion von 1.000 Stück automatischer Chronographenwerke, die allesamt innerhalb der COSC-Normen bleiben, auf der Basis eines Zenith 400 mit einem Omega 9300. Im ersten Fall muss viel mehr von Hand gepfriemelt und reguliert werden, im zweiten Fall geschieht das meiste vollautomatisch. Waren "Chronometer" früher von Hand getunte Spitzenerzeugnisse, können sie heute in hohen Stückzahlen mit minimalen Ausfällen produziert werden. Das würde ich schon als innovativ bezeichnen (umso heftiger kritisiere ich allerdings, wenn ein solches, modernes Werkdesign diese Anforderungen dann nicht erfüllt).

Ob die neuen Siliziumhemmungen wirklich das Gelbe vom Ei sind, wird man ebenfalls erst in zehn, fünfzehn Jahren wirklich sagen können, nämlich dann, wenn die entsprechenden Uhren zumindest ein-, zweimal revidiert worden sind und man die tatsächliche Abnützung evaluieren kann. In der Theorie müssten die Einsparungen bei der bewegten Masse und die Ausnützung der besseren Gleitkoeffizienten wirklich zu der de facto wartungsfreien Hemmung führen - quod erit demonstrandum.

Umso enttäuschender ist es aber, wenn sich wirkliche Innovationen entweder gar nicht, oder nur sehr zögerlich durchsetzen. Eterna hat mit seinem Spherodrive (dem kugelgelagerten Federhaus) meines Erachtens einen guten Schritt in die Richtung eines wirklich wartungsfreien mechanischen Werkes gemacht, der aber - aus lizenzrechtlichen Gründen vielleicht? - von der Industrie bislang ignoriert wurde.

Ein Beispiel für eine echte "Scheininnovation" hätte ich auch: Kugellager, dessen Keramikkugeln zusätzlich DLC-beschichtet werden.

Marcus
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Re: Armbanduhren im Sommerloch: Immer nur alter Wein in neuen Schläuchen?

Beitrag von Richard Habring » 22 Aug 2016, 13:58

Jetzt versteh' ich's: technische Veränderung = Innovation!
Wenn ich einen Teil (erstmals) aus einem bisher nicht verwendeten Material mache, dann ist das innovativ! :thumbsup:
Und ich Dummerchen zermarter' mir Tag-ein-Tag-aus den Kopf wie ich etwas technisch verbessern könnte ohne dabei in Relation gesetzte höhere Kosten für den Kunden in Kauf zu nehmen.
Danke, aber ich glaub' ich bin schon bald zu alt dafür! :rofl:
Ich denke, so langsam wird die Diskussion ein Streit um des Kaisers Bart
Einspruch Herr Rat! Ich denke nur man sollte "Innovation" welche der besseren/leichteren/günstigeren industriellen Herstellung dient nicht dem Kunden mit blumigsten Worten als persönlichen Vorteil verkaufen! Aber ja, im Grunde hast Du auch recht! Nix für ungut!

Gruß
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Re: Armbanduhren im Sommerloch: Immer nur alter Wein in neuen Schläuchen?

Beitrag von mhanke » 22 Aug 2016, 14:07

tourbillon69 hat geschrieben: Wenn ich einen Teil (erstmals) aus einem bisher nicht verwendeten Material mache, dann ist das innovativ! :thumbsup:
Nein. Erst, wenn die Materialwahl zu einem klaren technischen (und/oder ökonomischen) Vorteil führt, wird sie innovativ. Die Verwendung von Verbundstoffen an Stelle von Stahlblech im Automobil-, Flugzeug- und was weiß ich sonst noch-Bau ist innovativ, weil damit zahllose Vorteile verbunden sind.

Ich weiß, dass Du Siliziumhemmungen nicht magst, aus emotionalen Gründen kann ich das auch nachvollziehen. Ein Resümé wird es zu der Frage aber erst in einiger Zeit geben.

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Re: Armbanduhren im Sommerloch: Immer nur alter Wein in neuen Schläuchen?

Beitrag von rank » 22 Aug 2016, 14:12

als Nichttechniker muss ich Begriffe wie Innovation natürlich googeln und heraus kommt dabei:
In·no·va·ti·o̱n
Substantiv [die]techn.wirtsch.geh.
der Vorgang, dass durch Anwendung neuer Verfahren und die Einführung neuer Techniken ein Bereich erneuert und auf den neuesten Stand gebracht wird.
Ich würde mal sagen, das, um bei dem Beispiel mit den keramischen Klinken des Pellatonaufzugs zu bleiben, hier nach der von mir zitierten Definition durchaus eine Innovation vorliegt. Zumal auch ein echter technischer Nutzen damit einhergeht. Bei meiner Portugieser 2000, bei der die Klinken in Stahl ausgeführt waren, fand sich nach einiger Zeit immer ein Abrieb im Uhrwerk. Das sollte bei den Werken mit Keramikklinken nun vielleicht nicht mehr der Fall sein.
Gruß, Frank

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Re: Armbanduhren im Sommerloch: Immer nur alter Wein in neuen Schläuchen?

Beitrag von mhanke » 22 Aug 2016, 14:16

tourbillon69 hat geschrieben:Ich denke nur man sollte "Innovation" welche der besseren/leichteren/günstigeren industriellen Herstellung dient nicht dem Kunden mit blumigsten Worten als persönlichen Vorteil verkaufen!
Niemand kann bestreiten, dass die Fließbandproduktion des Ford Model T eine gigantische Innovation in der Industriekultur bedeutete, auch wenn sie zuerst mal dem Bestreben geschuldet war, mit niederigeren Stückkosten den Unternehmensgewinn zu maximieren.

Bei der Massenproduktion von Quarzuhren in Fernost ab den 1970ern ging es auch nicht darum, der Menschheit generell genauere Armbanduhren zu schenken, sondern darum, billig zu produzieren und damit mehr Profit zu machen.

Beiden gemeinsam ist aber der tatsächliche persönliche Vorteil für die Kunden: Einmal konnten sich nun auch Gesellschaftsschichten den Ankauf von Autos leisten, welchen dies aufgrund der hohzen Preise für die handgetrüffelten Luxusgefährte bislang verschlossen war. Mit den billig produzierten Autos fuhren die Familien nun aus der Stadt raus, machten so etwas wie "Urlaub", der Tourismus blühte nun auch dort auf, wo keine Eisenbahnstrecke hinführte.

Auch die billigen Uhren hatten ihre Vorteile: Sie waren die Basis für Designexperimente, die sich jeder leisten konnte, eine ganz neue Gruppe von Designern spezialisierte sich darauf. Es war einfach, sich zu jedem Outfit die passende Uhr zuzulegen. Von der "einen Uhr für's Leben" hin zum Modeaccessoire - ja, das halte ich für innovativ. Ich muss ja nicht jede Innovation mitmachen, sondern kann mich bewusst dagegen entscheiden. Das ändert aber nicht die innovative Qualität der Neuerung.

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Re: Armbanduhren im Sommerloch: Immer nur alter Wein in neuen Schläuchen?

Beitrag von Radiopirat » 22 Aug 2016, 15:05

tourbillon69 hat geschrieben:...

Ich teile auch die Meinung nicht, dass keiner eine Uhr braucht. Ich bin davon überzeugt, dass die - insbesonders mechanische - Uhr auch heute noch ihre Daseinsberechtigung im ursprünglichen Sinne der Zeitmessung hat (auch das ein Thema welches eine eigenen Thread wert wäre). Natürlich gibt es auch andere Dinge welche die Zeit anzeigen und so für viele die Uhr entbehrlich macht. Weitere - hinkende - Vergleiche erspare ich mir.
...

beste Grüße
Richard
Als ich das las, kam mir das nachfolgende Video in den Sinn - ich bin so frei, und stelle es mal in den Raum. Da vertritt jemand eine Ansicht, die durchaus zum Überlegen anregt...

https://www.youtube.com/watch?v=pQSFwJ62gac
Auch das geht vorbei!

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Re: Armbanduhren im Sommerloch: Immer nur alter Wein in neuen Schläuchen?

Beitrag von mezdis » 22 Aug 2016, 15:07

tourbillon69 hat geschrieben:Jetzt versteh' ich's: technische Veränderung = Innovation!
Wenn ich einen Teil (erstmals) aus einem bisher nicht verwendeten Material mache, dann ist das innovativ! :thumbsup:
Und ich Dummerchen zermarter' mir Tag-ein-Tag-aus den Kopf wie ich etwas technisch verbessern könnte ohne dabei in Relation gesetzte höhere Kosten für den Kunden in Kauf zu nehmen.
Danke, aber ich glaub' ich bin schon bald zu alt dafür! :rofl:
Der Ausdruck "technische Veränderung" wurde von dir gewählt. Und ich habe geschrieben: "Ich würde diese technischen Veränderungen einfach als Innovation oder (Neu)Entwicklung bezeichnen." Mit diese meine ich die vorhin erwähnten und nicht jede x-beliebige.
Aber vielleicht bist du ja wirklich zu alt dafür. Zumindest um genau zu lesen :tongueout:

Ich denke, ich habe meinen Standpunkt zu diesem Thema ausgiebigst dargelegt und ziehe mich vergnüglich zurück aus dem Faden.
___________
Gruss mezdis

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