SIHH 2019: IWC Spitfire

[Richard Habring]

Na zumindest haben wir die Kollegen damals nicht als Deppen tituliert
Eine detailliertere Ausführung der Punkte 1 und 2 würde sicher mal was positives zur Diskussion beitragen. Aber es bleibt wie gewohnt schwammig, verschleiernd, beschönigend.
Schade!

[MCG]

Also, ich bleibe natürlich anständig...

1. Habe ich oben irgendetwas von "paar zig-tausend Werken" geschrieben? Ich habe als Brot und Butter Werk das neue Cal. 69 aufgeführt. Das davon heute noch kleinere Stückzahlen hergestellt werden, sollte wohl klar sein.

2. Sind die Produktionsmethoden von den 90er Jahren nicht mehr ganz identisch mit jenen von heute. Aber wem erzähl ich das...

3. Sind gewisse (nicht alle!) Werke extra auf effiziente Montage hin konstruiert. Wohl auch eher eine Entwicklung der letzten 20 Jahre.

Aber dies ist nicht die erste Diskussion wo ich das Gefühl habe, dass bei IWC in den 90ern noch alles wunderbar toll war und seither nur noch Deppen da arbeiten welche keine Ahnung haben und nur noch Schrott entwickeln...

Ps: Die Deppen müssen ja auch irgendwo sein...

[u2112]

Ich kann jetzt nicht so ganz folgen - wo kommt die Zahl von 2000 Uhren pro Nase und Jahr her? Und wer sagt, dass im neuen Manufakturzentrum keine Werke gebaut werden?

Hier wird doch z.B. aus der Fertigung berichtet:
https://monochrome-watches.com/industry ... urzentrum/

Also werden da Uhrwerksteile produziert und Gehäuse sowie Uhrwerke montiert. Und da stehen ja genug schicke Maschinen rum - was sollen die sonst machen? Krokobänder biegen?

Dann wird berichtet, dass dort 236 Leute in der Fertigung arbeiten und im Vollausbau 400 Arbeitsplätze reinpassen.

Das Produktionsziel für dieses Werk liegt im Endausbau bei 30.000 Werken - wird hier berichtet (übrigens wird da auch kein Geheimnis aus der Kooperation mit ValFleurier gemacht):
https://monochrome-watches.com/george-k ... nt-family/

400 Leute die 30.000 Werke bauen - wo ist das Problem? Da stelle ich 100 Leute in den Keller, die ein paar Knöpfe drücken und die Wägelchen nach oben fahren und oben hocken dann die restlichen Leute und schrauben den Kram zusammen. Das wären 100 Werke pro Mitarbeiter und Jahr. Zum Vergleich: bei Rolex Biel bauen 2000 Leute ca. 1.000.000 Werke, also 500 Werke pro Mitarbeiter und Jahr. Da kann ich jetzt nicht erkennen, warum diese Zahlen nicht passen sollen?

Und auch dass man eine industrielle Produktion heute im Vergleich zu 1990 dramatisch anders fahren kann, finde ich jetzt nicht außergewöhnlich. Wenn man ein Automobilwerk von 1990 mit heute vergleicht, sind die Effizienzsprünge durch Automatisierung doch noch auf einem ganz anderen Niveau - da gibt es Arbeitsschritte, bei denen man heute weniger als 10% der damaligen Arbeitskräfte braucht. Und gerade diese Industrialisierung war ja das Ziel der neuen Kaliber-Familien - wie Kollege Ihnen sagt:

The industrialized process shows resemblance to line production where a movement passes multiple workstations. Such a process is a fundamental change for IWC. While other companies, such as Omega and Rolex, have done this for many years, it is new to IWC. However, traditional watchmaking will still apply to complicated watches and haute horlogerie. To our knowledge, IWC is the only company doing both. As Mr. Ihnen said “technically the cal. 69000 chronograph is not the most challenging for the watchmaker in me, but it is produced in a way that makes the engineer in me very proud

Wer mehr will, hat ja bei den Chronos die Kaliber 89xxx als Alternative und bei den Dreizeigern die Kaliber 82xxx bzw. 52xxx. Kostet dann natürlich deutlich mehr. Mit den 69xxx bzw. 32xxx liegt man preislich ungefähr auf ETA-Niveau und qualitativ vermutlich auch - und auch das scheint aus meiner Sicht völlig ok zu sein, denn die ETA-Werke waren doch kein Schrott, sondern liefen nach meiner Erfahrung (und die ist durchaus umfangreich...) super - zuverlässig, genau, lange Service-Intervalle. Wenn der Kunde aber "Inhouse/Manufaktur/bla" will und "Mimimi, ETA ist doof" sagt, dann baut man halt solche Werke selbst.

Macht das die Uhren besser? Vermutlich nicht. Der Kunde hat ja aber auch nicht gejammert "ich will bessere Werke" ...

Gruß,
Christian

[rank]

Ich mag ja Deine Beiträge, Christian. Den hier ganz besonders!

[mezdis]

Ich mag ja Deine Beiträge, Christian. Den hier ganz besonders!

+1
Vielen Dank, Christian! Ich habe gestern Abend exakt das gleiche gedacht und schreiben wollen. Aber im Zug hatte ich keine Lust, dies alles in mein Mobiltelefon zu tippen.

Anfügen möchte ich noch folgendes:
Ich kann mich noch gut an die einstige Diskussion zwischen Richard und mir betreffend Innovation erinnern. Damals wurde ja behauptet, dass die Uhrenhersteller heute keine Innovation mehr betreiben. Ich hatte schon damals erklärt, dass es natürlich (wie schon immer!) die quasi offensichtlichen Innovationen, wie zum Beispiel das neue Werk von VC mit wählbarer Frequenz oder das neue Material Ceratanium von IWC, gibt. Daneben gibt es aber auch Prozessinnovation, welche auf den ersten Blick nicht offensichtlich ist, da keine neuen Funktionen oder Materialien gezeigt werden. Aber genau mit solch "stillen" Innovationen gelingen eben Verbesserung in der Prozesskette, welche am Ende dem Kunden zugute kommen.
Das Beispiel von Rolex ist aus meiner Sicht sehr passend. Niemand würde wohl behaupten, dass die Rolex Uhrwerke keine Manufakturkaliber sind. Und dies, obwohl vom gleichen Werk mehrere Hunderttausend pro Jahr hergestellt werden. Und dass dort in der Produktion seit den 1990er Jahren neue Prozesse installiert wurden, ist logisch. Dass Kari Voutilainen und Laurent Ferrier (und vielleicht auch Habring2) diese nicht nötig haben, leuchtet zumindest mir aber ebenso ein.
Vielleicht würde ein Besuch in einem modernen Manufaktuzentrum dem einen oder anderen die Augen öffnen und man könnte sehen, dass da tatsächlich nicht mehr mit den gleichen Methoden wie 1990 gearbeitet wird...

[Richard Habring]

@mezdis
Vielen Dank für Deine blumigen Ausführungen!

……
Aber genau mit solch "stillen" Innovationen gelingen eben Verbesserung in der Prozesskette, welche am Ende dem Kunden zugute kommen.

Nette marketingmäßige Behauptung. Aber was hat der Kunde wirklich davon?

……
Das Beispiel von Rolex ist aus meiner Sicht sehr passend. Niemand würde wohl behaupten, dass die Rolex Uhrwerke keine Manufakturkaliber sind. Und dies, obwohl vom gleichen Werk mehrere Hunderttausend pro Jahr hergestellt werden. Und dass dort in der Produktion seit den 1990er Jahren neue Prozesse installiert wurden, ist logisch.
Vielleicht würde ein Besuch in einem modernen Manufaktuzentrum dem einen oder anderen die Augen öffnen und man könnte sehen, dass da tatsächlich nicht mehr mit den gleichen Methoden wie 1990 gearbeitet wird...

Rolex-Kaliber können deswegen keine Manufakturkaliber sein, weil Rolex keine Manufaktur ist, sondern eine Fabrik Die ständige falsche Verwendung eines Begriffs https://de.wikipedia.org/wiki/Manufaktur ändert an der ganzen Definition nichts.

……
Vielleicht würde ein Besuch in einem modernen Manufaktuzentrum dem einen oder anderen die Augen öffnen und man könnte sehen, dass da tatsächlich nicht mehr mit den gleichen Methoden wie 1990 gearbeitet wird...

Ich melde mich gerne an kann aber meine Skepsis dabei nicht verbergen das gezeigt zu bekommen was wirklich interessant wäre.

Hast Du mal ein Beispiel für die Automatisation in der neuen Fabrik? Also was konkretes aka: Das wurde früher von Hand gemacht und jetzt wird's von Robotern gemacht.

[Andi]

Na zumindest haben wir die Kollegen damals nicht als Deppen tituliert
Eine detailliertere Ausführung der Punkte 1 und 2 würde sicher mal was positives zur Diskussion beitragen. Aber es bleibt wie gewohnt schwammig, verschleiernd, beschönigend.
Schade!

Was auch weiterhin schwammig, nichtssagend, halt aus der Werbeabteilung klingt!

@Christian
Das mit den „Mimimimimi-Werken“ war aber letztendlich auch durch eine Maßnahme seitens Hayek zustande gekommen. Daher setzt man ja jetzt auf Werke die starke Ähnlichkeit mit den ETA-Werken haben.

[rank]

Den Beitrag von Christian fandest Du nicht nachvollziebar, Andi?

[Andi]

Den Beitrag von Christian fandest Du nicht nachvollziebar, Andi?

Von Christian auf jeden Fall, lediglich den Inhalt von mezdis in kleinster Weise, sorry

[Mario88]

Spannende Diskussion.
Ich versteh zwar zu wenigen von der Herstellung der Werke, möchte aber trotzdem meinen Senf dazu geben.

Ich persönlich mag Uhren, die mit Werken ausgestattet sind, welche vom Anbieter selbst entwickelt wurden. Ob das wichtig ist sei mal dahin gestellt. Es vermittelt mir als Käufer und Uhrliebhaber einfach das Gefühl, etwas spezielles erworben zu haben. Wenn jetzt ein Hersteller die Herkunft seiner Werke verschleiert, fühle ich mich irgendwie betrogen.

Viellicht mal ein Beispiel aus meiner Branche:

Ich arbeite bei einem Küchenhersteller. Wir legen grossen Wert auf die Produktion im eigenen Haus. Wir setzen aber auch Küchenfronten ein die wir nicht selber produzieren. Ganz eifach weil wir dazu technisch nicht in der Lage sind, oder teilweise die nachgefragten Mengen nicht selber herstellen können. Wir hängen das zwar nicht an die grosse Glocke, kommunizieren das aber so wenn der Kunde danach fragt. Ist ja auch nicht beschämend. Im Gegenteil, es macht Sinn die Teile fremd zu beziehen wenn das Endergebnis dadurch besser ist. Es muss halt einfach klar kommuniziert werden!

Für mich hat die Sache gewisse Parallelen mit den Uhren.

Gruss Mario

[Pete]

Habe den Weitergang des Fadens erst heute entdeckt und mit Freude verfolgt. Spannende Diskussion, die aber typisch für unsere Blase ist. Von aussen betrachtet sieht's imho so aus (die Zahlen hab ich grad mal so gewürfelt):

40% der Käufer hochwertiger Uhren wollen einfach nur eine schöne Uhr
30% der Käufer hochwertiger Uhren wollen eine schöne Uhr mit Historie des Modells oder der Marke
25% der Käufer hochwertiger Uhren wollen eine schöne Uhr mit Historie und fahren wahnsinnig auf den Manufaktur-/Inhouse-/Mundgeblasen und handbemalt-Gedöns ab
5% der Käufer (und da sind wir in unserer Blase) interessieren sich für die Technik dahinter und hinterfragen auch das Marketinggeschwurbel

Meiner Meinung nach lohnt sich also eine nahezu vollständige Inhouse-Fertigung nur wenn man a) in der Vergangenheit schon damit begonnen und alle Zulieferer aufgekauft hat (Rolex) oder b) man die Spitze des Eisberges bedienen will (Patek, Dornblüth, Habring etc.)

Alle anderen fahren entweder mit Ehrlichkeit oder Marketinggeschwurbel besser, da sie ja eine ausreichend grosse Kundenbasis haben. Auch ich habe Breitling früher für was besonderes gehalten (in den 90ern) weil in den Katalogen was von Breitling Kaliber xy geschrieben stand wobei es sich beim Öffnen jedoch auch nur um ein 7750 gehandelt hat... Seitdem bin ich mit Breitling nie mehr richtig warm geworden, auch wenn's schon lange her ist.

Das Problem bei Uhren ist, dass, im Gegensatz zu z.B. Küchen, niemand eine Uhr braucht die mehr als 300,- CHF kostet. Eine Rolex, IWC oder wasauchimmer kann absolut nichts besser als eine Digitalcasio mit Solar und Funk. Drum muss man es irgendwie mit einem Wert aufladen und das ist dann halt Manufaktur, in house etc.

Ist wie mit dem exclusiv-luxuriösem Wellness-Duschgel für 20,- CHF. Meist kann das auch nicht mehr als das Algemarin für 1.20. Aber die Packung ist so schön und exquisit.

Drum, conclusio, kann man den Herstellern vorwerfen dass sie die Klaviatur der Begehrlichkeiten bespielen und undefinierte Begrifflichkeiten nach eigenem Gutdünken auslegen? Meiner Meinung nach nein. Keiner der grossen baut Uhren weil er sich dazu berufen fühlt und die Welt durch schöne Zeitmesser verbessern will. Es geht um den Umsatz. Die kleineren hingegen sind mit viel Herzblut und grossem unternehmerischem Risiko dabei und das sollte man unterstützen.
Vorwürfe kann man, wie so oft, nur dem Konsumenten machen der glaubt was die Werbung ihm verspricht. Sei's nun dass Villabajo gegen Villariba gewonnen hat, Knusper-Müsli mit 40% Zuckeranteil gesund ist oder dass man dadurch dass man die gleiche Uhr wie Brad Pitt am Arm hat, automatisch zur coolen Sau und etwas besonderem wird.

So. Ganz vergessen wo ich damit hinwollte, aber da müsst ihr jetzt halt durch

P.S.: Rolex und Manufaktur. Rolex war schon sehr früh stolz auf seine automatisierten Prozesse (insbesondere in der Gehäuseherstellung) und hat diese auch erstaunlich offen kommuniziert (verglichen mit dem sonstigen Kommunikationsverhalten von Rolex). Auch fällt mir auf, dass Rolex und Manufaktur meist von anderen miteinander in Verbindung gebracht wird und Rolex selbst den Begriff recht sparsam verwendet.

[Mario88]

Habe den Weitergang des Fadens erst heute entdeckt und mit Freude verfolgt. Spannende Diskussion, die aber typisch für unsere Blase ist. Von aussen betrachtet sieht's imho so aus (die Zahlen hab ich grad mal so gewürfelt):

40% der Käufer hochwertiger Uhren wollen einfach nur eine schöne Uhr
30% der Käufer hochwertiger Uhren wollen eine schöne Uhr mit Historie des Modells oder der Marke
25% der Käufer hochwertiger Uhren wollen eine schöne Uhr mit Historie und fahren wahnsinnig auf den Manufaktur-/Inhouse-/Mundgeblasen und handbemalt-Gedöns ab
5% der Käufer (und da sind wir in unserer Blase) interessieren sich für die Technik dahinter und hinterfragen auch das Marketinggeschwurbel

Meiner Meinung nach lohnt sich also eine nahezu vollständige Inhouse-Fertigung nur wenn man a) in der Vergangenheit schon damit begonnen und alle Zulieferer aufgekauft hat (Rolex) oder b) man die Spitze des Eisberges bedienen will (Patek, Dornblüth, Habring etc.)

Alle anderen fahren entweder mit Ehrlichkeit oder Marketinggeschwurbel besser, da sie ja eine ausreichend grosse Kundenbasis haben. Auch ich habe Breitling früher für was besonderes gehalten (in den 90ern) weil in den Katalogen was von Breitling Kaliber xy geschrieben stand wobei es sich beim Öffnen jedoch auch nur um ein 7750 gehandelt hat... Seitdem bin ich mit Breitling nie mehr richtig warm geworden, auch wenn's schon lange her ist.

Das Problem bei Uhren ist, dass, im Gegensatz zu z.B. Küchen, niemand eine Uhr braucht die mehr als 300,- CHF kostet. Eine Rolex, IWC oder wasauchimmer kann absolut nichts besser als eine Digitalcasio mit Solar und Funk. Drum muss man es irgendwie mit einem Wert aufladen und das ist dann halt Manufaktur, in house etc.

Ist wie mit dem exclusiv-luxuriösem Wellness-Duschgel für 20,- CHF. Meist kann das auch nicht mehr als das Algemarin für 1.20. Aber die Packung ist so schön und exquisit.

Drum, conclusio, kann man den Herstellern vorwerfen dass sie die Klaviatur der Begehrlichkeiten bespielen und undefinierte Begrifflichkeiten nach eigenem Gutdünken auslegen? Meiner Meinung nach nein. Keiner der grossen baut Uhren weil er sich dazu berufen fühlt und die Welt durch schöne Zeitmesser verbessern will. Es geht um den Umsatz. Die kleineren hingegen sind mit viel Herzblut und grossem unternehmerischem Risiko dabei und das sollte man unterstützen.
Vorwürfe kann man, wie so oft, nur dem Konsumenten machen der glaubt was die Werbung ihm verspricht. Sei's nun dass Villabajo gegen Villariba gewonnen hat, Knusper-Müsli mit 40% Zuckeranteil gesund ist oder dass man dadurch dass man die gleiche Uhr wie Brad Pitt am Arm hat, automatisch zur coolen Sau und etwas besonderem wird.

So. Ganz vergessen wo ich damit hinwollte, aber da müsst ihr jetzt halt durch

P.S.: Rolex und Manufaktur. Rolex war schon sehr früh stolz auf seine automatisierten Prozesse (insbesondere in der Gehäuseherstellung) und hat diese auch erstaunlich offen kommuniziert (verglichen mit dem sonstigen Kommunikationsverhalten von Rolex). Auch fällt mir auf, dass Rolex und Manufaktur meist von anderen miteinander in Verbindung gebracht wird und Rolex selbst den Begriff recht sparsam verwendet.

Ich gebe dir da völlig recht, aber es ging ja eigentlich darum, dass bei dem von Richard gezeigtem Werk behauptet wird es handle sich um eine eigene Entwickelung. Und dieses "falsche" Deklarieren ist etwas das mir wiederstrebt. Wenn ich Bio Tomaten kaufe, will ich auch keine Konventionell gezüchteten.
Wären in 2013 (beim Pferdefleischskandal) gleich viele als Rindfleisch deklarierte Produkte verkauft worden wenn die Konsumenten den wahren Inhalt gekannt hätten?
Würde IWC und andere Hersteller gleich viele Uhren verkaufen wenn die Käufer wüssten, dass es sich nicht bei allen Werken um Eigenentwicklungen handelt? Ich denke nicht, und darum geht es doch.

Informier die Leute über das was du machst. Wenn du nicht ehrlich sein kannst, machst du was falsch...

Gruss Mario

[mezdis]

Nette marketingmäßige Behauptung. Aber was hat der Kunde wirklich davon?

Zum Beispiel (unvollständige Aufzählung):
- Zuverlässigeres Endprodukt (weniger Reklamationsfälle/Garantiefälle)
- Höhere Ganggenauigkeit
- Günstigeres Endprodukt
- Günstigere Servicekosten

PS: Mir ist schon jetzt klar, dass vor allem gegen die letzten beiden Punkte wieder geschimpft werden wird, also nur zu

Hast Du mal ein Beispiel für die Automatisation in der neuen Fabrik? Also was konkretes aka: Das wurde früher von Hand gemacht und jetzt wird's von Robotern gemacht.

Steine sortieren und setzen.


Vermutlich wird aber auch diese Antwort wieder unvollständig oder unbefriedigend sein (Stichwort Marketinggeschwurbel), davon gehe ich aus wenn ich den bisherigen Thread (und frühere) anschaue. Aber es gibt halt Leute, welche mit vorgefertigten Meinungen in Diskussionen reingehen und sich scheuklappenmässig daran festhalten.

[C.95]

Dieser Thread hat mir einige neue Infos geliefert, denn mein Kenntnisstand zu den neuen IWC Werken stagnierte seit einem IWC Besuch/Besichtigung, als den Besuchern die Geschichte der "Inhouse" Werke aufgetischt wurde.

Zitat: Im Falle des o.g. Werks gehts js auch nicht um einen Grenzfall. Es ist ziemlich offensichtlich (für mich als Ehemaligen), dass es sich dabei um ein Gruppenwerk handelt, ist ja auch gut so, wunderbar, tolle Leistung. Man sollte halt so fair bleiben und es bei dem Namen belassen.
Die Fertigung und Montage von Basiskalibern war nie und wird nie Kompetenz von SH sein, deswegen baut man ja mittlerweile eine Menge Kaliber im Jura.

Ob das nun Gruppenwerke sind oder nicht, ist mir Wurscht. Dass ich allerdings als Besucher der IWC mit falschen Infos verarscht wurde, ärgert mich erheblich !

Diese Info ist - für mich - noch weitaus interessanter, denn so deutlich kannte ich das bisher nicht:

Zitat: Rolex-Kaliber können deswegen keine Manufakturkaliber sein, weil Rolex keine Manufaktur ist, sondern eine Fabrik Die ständige falsche Verwendung eines Begriffs https://de.wikipedia.org/wiki/Manufaktur ändert an der ganzen Definition nichts.

Nun suche ich natürlich nach Gründen, warum ROLEX trotzdem von sehr vielen Zeitgenossen als alternativlos wahrgenommen wird ?!

[Pete]

Dieser Thread hat mir einige neue Infos geliefert, denn mein Kenntnisstand zu den neuen IWC Werken stagnierte seit einem IWC Besuch/Besichtigung, als den Besuchern die Geschichte der "Inhouse" Werke aufgetischt wurde.

Zitat: Im Falle des o.g. Werks gehts js auch nicht um einen Grenzfall. Es ist ziemlich offensichtlich (für mich als Ehemaligen), dass es sich dabei um ein Gruppenwerk handelt, ist ja auch gut so, wunderbar, tolle Leistung. Man sollte halt so fair bleiben und es bei dem Namen belassen.
Die Fertigung und Montage von Basiskalibern war nie und wird nie Kompetenz von SH sein, deswegen baut man ja mittlerweile eine Menge Kaliber im Jura.

Ob das nun Gruppenwerke sind oder nicht, ist mir Wurscht. Dass ich allerdings als Besucher der IWC mit falschen Infos verarscht wurde, ärgert mich erheblich !

Diese Info ist - für mich - noch weitaus interessanter, denn so deutlich kannte ich das bisher nicht:

Zitat: Rolex-Kaliber können deswegen keine Manufakturkaliber sein, weil Rolex keine Manufaktur ist, sondern eine Fabrik Die ständige falsche Verwendung eines Begriffs https://de.wikipedia.org/wiki/Manufaktur ändert an der ganzen Definition nichts.

Nun suche ich natürlich nach Gründen, warum ROLEX trotzdem von sehr vielen Zeitgenossen als alternativlos wahrgenommen wird ?!

Da der Begriff In house, im Gegensatz zum Swissmade, nicht eindeutig definiert ist, ist es natürlich ein leichtes damit zu spielen. Und ab welchem Punkt des Zukaufs oder der Gruppenarbeit man sich als Kunde verarscht vorkommt, bleibt jedem selbst überlassen. Allemal sollte man das, wenn man Wert darauf legt und dieser Aspekt für einen kaufentscheidend ist, sich diesbezüglich informieren. Das Problem ist natürlich, dass an diese Informationen ggf. nicht leicht zu kommen ist. Im äussersten Fall könnte man den Hersteller ja anschreiben und nachfragen.

Und was meinst Du damit, dass Rolex von sehr vielen Zeitgenossen als alternativlos wahrgenommen wird? In Bezug worauf? In-house-Fertigung? Und vor allem von welchen Zeitgenossen? Die die wenig bis keine Ahnung von Uhren haben oder die, die sich deutlich überdurchschnittlich dafür interessieren?
Ich mag die Marke ja sehr, finde sie bauen sehr gute und halbwegs fair bepreiste Uhren, sind aber (je nach Bedürfnis das man an eine Uhr hat) sicher nicht das non plus ultra. Was Rolex noch sehr viel besser kann als Uhren bauen, und wahrscheinlich besser als jede andere (Uhren)Marke, ist Marketing. Daher die Wahrnehmung in der Breite.