Lange nichts?

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Hertie
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Re: Lange nichts?

Beitrag von Hertie » 18 Nov 2019, 15:08

Ich bekomme ja oft zu hören, einen geradezu aggressiven Beissreflex gegenüber Rolex entwickelt zu haben.
Dabei geht es mir nicht um Rolex an sich, welche ja zum Teil ansehnliche und begehrenswerte Uhren bauen. Aber eben vom Gebotenen her nur im Mittelfeld rangieren dürften, geschweige den gesamten Sektor umwälzen zu können.

Jedoch durch die Zinswende und damit de facto Nullzinspolitik ist eben jede Menge Geld im Umlauf, welches gewinnbringend angelegt werden will.

Und das hat einen Schneeballeffekt ausgelöst.
Freuten sich früher einige rolexaffine Uhrensammler über die Wertstabilität ihrer Uhren , so wurden ob dieser Eigenschaft eben immer mehr Menschen auf dieses "Investment" aufmerksam.
Eine Rolex beim Konzi ordern, verklebt in den Tresor legen und nach einiger Zeit für eine tolle Rendite abstoßen.
Ein geradezu risikoloses Geschäft.

Und als immer mehr diese Praktiken für sich entdeckten, wurde die Lagerzeit bis zum Abstoßen immer kürzer, bei gleichzeitig immer höherer Rendite, und immer schwierigerer Beschaffung/Lieferzeit und damit noch weiter steigernder Begehrlichkeit.
Jetzt sind wir soweit, dass der "Stammkunde" ins Geschäft geht, um seine heiss ersehnte Rolex endlich abzuholen, welche er sich ja so sehr unter dem Weihnachtsbaum gewünscht hat...und in Wirklichkeit wartet bereits ein "Komplize" vor dem Geschäft, welcher ihm die Uhr dann für einige Tausender über Liste abkauft und dann gegen einen weiteren Aufschlag einem Dritten weitergibt, welcher dann gleich den doppelten Listenpreis verlangt.
Das meinte ich damit, dass es nicht mehr um die Uhr an sich geht, sondern einfach um eine Rendite.

Und da dies eben überhand genommen hat, wird ja schon jeder schief angesehen, wenn er einen "Exoten" kauft und damit augenscheinlich Geld verbrennen will. Der muss ja schon fast aufpassen, dass man nicht an seiner Geschäftsfähigkeit zweifelt und ihn seine Verwandten besachwalten lassen.
Und genau das ist es , was ich nicht mehr lustig finde, weil es den gesamten Uhrensektor aus der Bahn geworfen hat.
Aber vielleicht sehe ich es ja ein wenig zu eng und bin in den falschen Kreisen unterwegs, welche ausser Rolex und Patek alles nur mehr milde belächeln und alles andere nicht mal für 50% unter Liste kaufen würden.
Liebe Grüsse........es hat sich leider ausgetauscht.

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Sedi
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Re: Lange nichts?

Beitrag von Sedi » 18 Nov 2019, 16:54

Wie ich sehe, hat Hertie schon recht genau geschrieben, was ich auch erwähnen wollte. Dass (fast) nur noch die Marke zählt, ist Teil des "größeren Ganzen". Die "oberen Zehntausend" haben immer mehr und die Gemütslage ist im Moment sehr vergleichbar der vor der Weltwirtschaftskrise in den 30ern. Wenn man nicht mehr weiß, wohin mit dem Geld, dann zählt irgendwann nur noch das "Mithalten mit den Nachbarn". Die Rendite zählt und daher bei Uhren fast nur noch der Werterhalt und der Name (sollte das mal mit toller Technik zusammenfallen, ist es bestenfalls Zufall). Gibt's dann mal wieder eine Finanzkrise (und angeblich kommt die ja so etwa alle zehn Jahre, ist also eigentlich wieder fällig), dann wird wieder "Geiz geil" und vielleicht auch wieder andere Dinge (an den Uhren) wichtig, als nur "Schall und Rauch", sprich "Namen und Rendite".
In den Foren wird das naturgemäß anders wahrgenommen, denn wir sind hier größtenteils ja keine Superreichen, die sich einfach nur die nächste Uhr in den Tresor legen, sondern man ist auch an der Technik interessiert, wozu sonst ein Forum? Damit will ich übrigens nichts gegen diejenigen sagen, die sich mal gerne ein paar Ührchen in den Tresor legen (oder sich gerne schöne Dinge kaufen). Für ein Forum allemal unterhaltsamer ist aber das Fachsimpeln über alle Aspekte von Uhren, vor allem auch über die Technik.
PS: ich kann eine solche Umfrage gar nicht ernstnehmen, wenn UN und JLC nicht vorkommen :mrgreen: .
Das muß die Uhr abkönnen!

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Paulchen
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Re: Lange nichts?

Beitrag von Paulchen » 18 Nov 2019, 17:36

Hertie hat geschrieben:
18 Nov 2019, 15:08
...
Das meinte ich damit, dass es nicht mehr um die Uhr an sich geht, sondern einfach um eine Rendite.
...
Du hast sehr treffend beschrieben. :thumbsup:
Mal sehen, wann die Blase platzt. Das sie platzt
dürfte unumgänglich sein, in welchen Ausmaß wird man sehen.
Oder sollte es nur noch in eine Richtung gehen?
Hellseher voran!

@Sedi
PS: ich kann eine solche Umfrage gar nicht ernstnehmen, wenn UN und JLC nicht vorkommen :mrgreen: .
Du hast Casio vergessen. :whistling: :wink:

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Sedi
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Re: Lange nichts?

Beitrag von Sedi » 18 Nov 2019, 18:32

Ich weiß, es war mehr als Scherz gemeint, aber manche Casio-Modelle haben in Bezug auf den damaligen Kaufpreis eine ganz ordentliche Rendite erzielt. Wie die DW-5500C, die mal vor ein paar Jahren für 2.000 Dollar auf eBay wegging. Aber selbst die MRGs stoßen ja nicht in entsprechende Preiskategorien, der, in der Umfrage vertretenen Marken vor. Vielleicht abgesehen von dieser künstlerdesignten Frogman für 10k$, die es mal vor paar Jahren gab. Die "Murakami".
Hat auch eine kleine Wertsteigerung erfahren, wie eine Suche ergibt. :mrgreen:
https://www.chrono24.com/casio/g-shock- ... 895250.htm
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10buddhist
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Re: Lange nichts?

Beitrag von 10buddhist » 18 Nov 2019, 19:43

Vermutlich gibt es die oben erwähnte Schnittmenge aus Luxusuhrenkäufern, die sich vor allem für technische Details einer Uhr interessieren, und solchen, die „einfach die entsprechende Kohle“ haben und „sich was gönnen“, eventuell auch „protzen“ wollen und denen „technische Details usw. vollkommen egal“ sind (wie Paulchen auf S. 1 schrieb), schon im eigenen Hirn.

Was wir für gut und richtig halten, ist nicht unbedingt das, was wir begehren, und um Begierde ging es ja schließlich in der „Chronos“-Umfrage: um die des potentiellen Käufers auf der einen Seite und um die Begehrlichkeit des Lustobjekts (Marken-)Uhr auf der anderen - um die perfekte Symbiose also.

Wer diesem Film mit seinen endlosen Sequels entkommen will, braucht nicht viel: Es genügt schon ein klein wenig Verstand, ein starker Wille und eine üppige Portokasse – also genau das, was die meisten Uhren-Foristen sowieso von Geburt an mitbringen! :wink:

Gehört man zu Typ A, der „sich in eine (teure) Uhr verliebt hat, die sooo gefällt und auf die man (...) spart und sie sich dann leistet... und dann ewig behält und glücklich ist“ (stere, S. 2), dann ist die Marke wurscht. Gehört man aber zu Typ B, der „auch mal was verkauft/tauscht“ und urplötzlich bemerkt, „dass nur die starken Marken einen davor bewahren, Unmengen an Geld zu verbrennen“ (stere, S. 2), dann zählt man ganz schnell auch zu denen, die „ausser Rolex und Patek alles nur mehr milde belächeln“ (Hertie, S. 3).

Anders ausgedrückt: Wenn Andreas seine 33. Lange-Uhr kauft, wird in China noch immer kein Sack Reis umfallen. (Viele Grüße übrigens, falls du hier mitliest!) Normalsterbliche hingegen warten brav beim Konzi auf ihr blau-rotes oder -schwarzes Lünettenwunder am Bling-Jubi oder kaufen gleich eine Uhr dieses Genfer Einschalers, der seine Standardwerke gerne mal mit einem EK-Modul verfeinert, dem Gesamtkunstwerk ein eigenes Siegel aufdrückt und dafür 75.000,– Schweizer Franken sehen will. Böse Zungen behaupten allerdings, auch für eine neu erworbene 5320 müsse man im Wiederverkauf Lehrgeld zahlen. :shock:

Ich habe Typ C vergessen: den Uhren-Nerd und selbstvergessenen Idealisten, der notfalls die letzte Zahnbürste verkauft, um endlich sein blaues Uhrenwunder zu erleben – egal, was nach dem Kauf vom Sparschwein übrig ist oder ob es jemals wieder Futter kriegt. Bloß wenn das blaue Uhrenwunder mit 57 beginnt, muss sich das Sparschwein keine Sorgen machen.

PS: Bevor es jemand merkt: Ich gehöre am ehesten zu Typ B, auch wenn ich Typ A bewundere und Typ C sympathischer finde. Und ich mag Uhren mit kleinen Krönchen drauf und solche, die einem nie ganz allein gehören. :( ... Was mach' ich jetzt bloß ... vielleicht hilft ja eine Uhrschrei-Therapie :roll: ...
Gruß Jürgen

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Re: Lange nichts?

Beitrag von Quadrilette172 » 18 Nov 2019, 20:16

Ach ja, das leidige Thema Rendite…….für mich sind Uhren ein Hobby und wie definiere ich ein solches für mich? Mit dem grösstmögliche Aufwand den kleinstmöglich Ertrag zu erzielen. :lol:

Andererseits, die rund 171'900 % Rendite mit einer Enicar soll mir erst einmal einer nachmachen. :whistling: :mrgreen:

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Dan321
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Re: Lange nichts?

Beitrag von Dan321 » 18 Nov 2019, 20:17

Hertie hat geschrieben:
18 Nov 2019, 15:08
Und da dies eben überhand genommen hat, wird ja schon jeder schief angesehen, wenn er einen "Exoten" kauft und damit augenscheinlich Geld verbrennen will.
Ich zumindest schaue niemanden schief an, der das tut. Mich stört es nur, wenn man so tut, als würde der Preis überhaupt keine Rolle mehr spielen. Und dieser hat momentan eben recht wenig mit dem Listenpreis zu tun.

Ich bin übrigens überhaupt kein Fan der aktuellen Lage der hohen Spekulationsnachfrage. Gerade im Autobereich finde ich den Effekt besonders schlimm. All die tollen Autos werden fast nicht mehr bewegt, weil das Fahren durch die hochgeschaukelten Preise so teuer geworden ist und die Enthusiasten aus dem Markt gedrängt worden sind.
Mir wäre es daher auch lieber, wenn die Blase platzen würde. Auf den Buchgewinn kann ich gerne verzichten, wenn man sich dafür das eine oder andere Modell - egal ob Auto oder Uhr - zu einem vernünftigen Kurs kaufen könnte.

Gruss Daniel

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Heinz-Jürgen
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Re: Lange nichts?

Beitrag von Heinz-Jürgen » 18 Nov 2019, 20:25

Paulchen hat geschrieben:
18 Nov 2019, 17:36
Hertie hat geschrieben:
18 Nov 2019, 15:08
...
Das meinte ich damit, dass es nicht mehr um die Uhr an sich geht, sondern einfach um eine Rendite.
...
Du hast sehr treffend beschrieben. :thumbsup:
Mal sehen, wann die Blase platzt. Das sie platzt
dürfte unumgänglich sein, in welchen Ausmaß wird man sehen.
Oder sollte es nur noch in eine Richtung gehen?
Hellseher voran!
Zum Thema „Spekulationsblase“ empfehle ich zum Einstieg mal dies:

https://de.wikipedia.org/wiki/Spekulationsblase


Ich denke, dass aus dem Wikipedia-Artikel das hier recht recht genau den Punkt trifft:
Greater Fool

Die Greater Fool-Hypothese (englisch für größerer Narr) geht davon aus, dass am Markt immer jemand bereit ist, einen noch höheren Preis zu bezahlen. Wenn ein individueller Investor also bereits wissentlich einen Preis über dem inneren Wert bezahlt hat, geht er davon aus, dass er das Investment zu einem noch höheren Preis wieder verkaufen kann, er also einen noch größeren Narren findet.[7] Um einen kumulativen Effekt, also eine längerfristige Fortsetzung dieses Mechanismus, zu erzeugen, muss bei den Investoren eine Überschätzung der eigenen Fähigkeit, Investitionsobjekte korrekt zu bewerten, impliziert werden. Die Investoren überschätzen in der Folge die Anzahl derjenigen, die bereit sind, noch höhere Preise zu bezahlen. Wenn niemand mehr bereit ist, diese überhöhten Preise zu akzeptieren, kommt es der Hypothese zufolge zur Preiskorrektur. Die systematische Überschätzung der eigenen Fähigkeiten wird in der Sozialpsychologie als selbstwertdienliche Verzerrung (englisch: self-serving bias) bezeichnet.[8]
:mrgreen: :wink:
Grüße aus dem Pott

Heinz-Jürgen

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jeannie
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Re: Lange nichts?

Beitrag von jeannie » 18 Nov 2019, 22:41

Sedi hat geschrieben:
18 Nov 2019, 16:54
... Dass (fast) nur noch die Marke zählt, ist Teil des "größeren Ganzen".
Es ist leider so, dass manchmal nur noch die Marke zählt. Das, was einmal die Marke ausmachte (Garantie für eine gewisse Qualität) ist nur noch Hülle und Fake.

Beispiele gibt es zu Hauf: Fünf Firmen (nicht mal miteinander verwandt) verkaufen unter der gleichen Marke Stromspeicher verschiedener Ausprägung (Varta); die Marke eines einzelnen Produktes (nicht mal Firma) ist so stark, dass vier verschiedene Firma unter einem Produktenamen firmieren (Leica); einer produziert Elektro-Tretroller, der andere Fernseher, Hauptsache, man kann den Markennamen ausschlachten (Metz).

Man kann sich Markennamen sogar mieten.

Lust, unter der Marke "Stahl-Wille" ein Damenparfum zu lancieren? Kein Problem, der entfesselte Kapitalismus zusammen mit dem zügellosen Freihandel machts möglich.
http://www.watchtools.ch Uhrenwerkzeug, direkt aus der Schweiz.

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jeannie
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Re: Lange nichts?

Beitrag von jeannie » 18 Nov 2019, 22:43

Heinz-Jürgen hat geschrieben:
18 Nov 2019, 20:25
Ich denke, dass aus dem Wikipedia-Artikel das hier recht recht genau den Punkt trifft:
Greater Fool

Die Greater Fool-Hypothese (englisch für größerer Narr) geht davon aus, dass am Markt immer jemand bereit ist, einen noch höheren Preis zu bezahlen. Wenn ein individueller Investor also bereits wissentlich einen Preis über dem inneren Wert bezahlt hat, geht er davon aus, dass er das Investment zu einem noch höheren Preis wieder verkaufen kann, er also einen noch größeren Narren findet.[7] Um einen kumulativen Effekt, also eine längerfristige Fortsetzung dieses Mechanismus, zu erzeugen, muss bei den Investoren eine Überschätzung der eigenen Fähigkeit, Investitionsobjekte korrekt zu bewerten, impliziert werden. Die Investoren überschätzen in der Folge die Anzahl derjenigen, die bereit sind, noch höhere Preise zu bezahlen. Wenn niemand mehr bereit ist, diese überhöhten Preise zu akzeptieren, kommt es der Hypothese zufolge zur Preiskorrektur. Die systematische Überschätzung der eigenen Fähigkeiten wird in der Sozialpsychologie als selbstwertdienliche Verzerrung (englisch: self-serving bias) bezeichnet.[8]
:mrgreen: :wink:
Irgendwie kommt mir bei diesen Sätzen immer "Aktienbörse" in den Sinn. :whistling:
http://www.watchtools.ch Uhrenwerkzeug, direkt aus der Schweiz.

Richard Habring
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Re: Lange nichts?

Beitrag von Richard Habring » 19 Nov 2019, 08:35

10buddhist hat geschrieben:
18 Nov 2019, 19:43
.....
Gehört man zu Typ A, der „sich in eine (teure) Uhr verliebt hat, die sooo gefällt und auf die man (...) spart und sie sich dann leistet... und dann ewig behält und glücklich ist“ (stere, S. 2), dann ist die Marke wurscht. Gehört man aber zu Typ B, der „auch mal was verkauft/tauscht“ und urplötzlich bemerkt, „dass nur die starken Marken einen davor bewahren, Unmengen an Geld zu verbrennen“ (stere, S. 2), dann zählt man ganz schnell auch zu denen, die „ausser Rolex und Patek alles nur mehr milde belächeln“ (Hertie, S. 3).
.....
Ich habe Typ C vergessen: den Uhren-Nerd und selbstvergessenen Idealisten, der notfalls die letzte Zahnbürste verkauft, um endlich sein blaues Uhrenwunder zu erleben – egal, was nach dem Kauf vom Sparschwein übrig ist oder ob es jemals wieder Futter kriegt. Bloß wenn das blaue Uhrenwunder mit 57 beginnt, muss sich das Sparschwein keine Sorgen machen.
.....
Typ D, der "Konfirmationsuhrenträger" (C Günter Blümlein):
Dieser Typ liegt, mangels Widerholungstäter-Potentials, nicht im Fokus der Uhrenindustrie. Er trägt üblicherweise seit 30 Jahren seine Konfirmationsuhr die ihm mittlerweile schon fast vom Arm fällt. Da Haus und Auto durchfinanziert sind und auch die Ausbildungskosten für die Kinder bald durch, empfindet er es an der Zeit sich mal eine vernünftige Uhr zu gönnen. Der Typ D ist mündiger Konsument und überlegt sehr gut welchem Hersteller er den Vorzug gibt, erwägt zum Teil sogar ökosoziale Aspekte. Obwohl dieser Typ nicht zum Widerholungstäter taugt beeinflusst er sein Umfeld doch recht stark und achtet darauf, dass z.B. seine Kinder "was gscheites" zum Studienabschluss bekommen. Unterm Strich ein sehr treuer Kunder der vernünftigen Service sehr zu schätzen weiss.
"Ich würd' es wieder tun!" Udo Jürgens

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andreaseck
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Re: Lange nichts?

Beitrag von andreaseck » 19 Nov 2019, 21:22

10buddhist hat geschrieben:
18 Nov 2019, 19:43
Anders ausgedrückt: Wenn Andreas seine 33. Lange-Uhr kauft, wird in China noch immer kein Sack Reis umfallen. (Viele Grüße übrigens, falls du hier mitliest!)
Ja ich lese mit :wink:

Und nein, ich habe an der Umfrage nicht mitgemacht :lol:

Auch wenn mich das Ergebnis freut, halte ich ehrlicherweise nicht viel davon.

Aber ich gebe offen zu, dass für mich die Marke bei Uhren sehr wichtig ist!
Viele haben ja hier meinen Werdegang zu Lange mit zwei kompletten Umstellungen mitbekommen.
Dabei ist es mir aber wirklich nie um einen Werterhalt oder Wertzuwachs gegangen.
Ich bin einfach nur von der Technik und der Verarbeitung fasziniert.
Stundenlang kann ich mir mit der Lupe die Werke einer Zeitwerk, Pour le Mérite, Springenden Sekunde
oder einer Double Split anschauen.
Ich kaufe mir auch keine Uhr mehr, nur weil sie schön ist.
Wichtig ist auch das verbaute Kaliber.

Gruß
Andreas

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Re: Lange nichts?

Beitrag von 10buddhist » 19 Nov 2019, 23:01

Schön, von dir zu lesen, Andreas!
In der „Parallelwelt“ war ja zuletzt kein Wort mehr aus dir rauszukriegen – um beim Thema zu bleiben: lange nichts! :wink:

Mit dem Umfrageergebnis geht es mir wie dir: Es freut mich für ALS, allein, mir fehlt der Glaube.
Dazu passend habe ich heute eine umfangreiche und detaillierte Rückmeldung des Ebner-Verlags auf meine Anfrage erhalten:

„Sehr geehrter Herr (...),
vielen Dank für Ihr Interesse an der Markenbegehrlichkeitsstudie.
Wenn Sie hier am Ball bleiben möchten, kann ich Ihnen nur das regelmäßige Lesen von Chronos empfehlen. Meine Kollegen werden immer wieder aus der Studie Inhalte veröffentlichen.
Mit freundlichen Grüßen“


:shock: Dem ist nichts hinzuzufügen.

Zeigst du uns hier denn deine tollen Fotos? :D

PS: Ich kaufe mir auch Uhren, nur weil sie schön sind ... :mrgreen:
Gruß Jürgen

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Re: Lange nichts?

Beitrag von 10buddhist » 20 Nov 2019, 00:47

Richard Habring hat geschrieben:
17 Nov 2019, 12:19
Es geht mittlerweile nur noch um Marke und was diese Marke jeweils vermeintlich verspricht.
Und Marken (egal ob Uhren oder andere Produkte) versprechen viel ohne ernsthaft vom Konsumenten darauf abgeklopft zu werden, was denn auch eingehalten wird. Zu diesem Versagen der Konsumenten (des Marktes) gibt es einige interessante Artikel.
https://www.derstandard.at/story/200009 ... ausspielen
(...)
Ich setze meine Hoffnung in die Kritikfähigkeit der Generation Z, auch und gerade deswegen weil diese Generation mit Uhren wenig bis gar nichts zu tun hat. Diese Generation ist aber kritischer als jene zuvor und Dank ihrer Hilfe werden wir es vielleicht wieder schaffen dorthin zu schrumpfen wo die Uhrenindustrie Mitte der 80er war.

Gruss
Richard
P.s. willkommen hier!
(...)
Nochmals vielen Dank für den verlinkten Artikel und für deine freundliche Begrüßung!

Der Artikel – ich habe ihn heute mit Interesse gelesen – lädt ein zu einer Checkliste: Wo denke und kaufe ich „global“ und wo nicht? Noch irrationaler als es zugehen mag beim Kauf von tierischen Produkten oder beim Buchen einer Flug- oder Schiffsreise (Kreuzfahrten liegen schwer im Trend), geht es vermutlich zu beim Kauf von Luxusgütern („Ich fahr' immer im SUV!”, Urban Priol).

„Besonders stolz sind Maria und Richard Habring aber darauf, dass ein wachsender Kundenkreis weltweit ihre Bemühungen um Regionalität, Nachhaltigkeit, Fairness und Authentizität zu schätzen weiß“, ist über eure Arbeit zu lesen.

https://www.meinbezirk.at/voelkermarkt/ ... r_a3028722

Mit dem Begriff „Regionalität“ kann ich etwas anfangen, aber was darf ich mir unter „Nachhaltigkeit, Fairness und Authentizität“ beim Uhrenbau vorstellen?

Was die „Generation Z“ anbelangt, bin ich eher skeptisch, wenn auch nicht ganz so skeptisch wie der Autor dieser Seite hier (Achtung: Realsatire!):

https://www.xing.com/news/klartext/die- ... litik-3534

Deren Markenverständnis – gerade bei Konsum- und Luxusgütern – ist meinem Eindruck nach kaum anders als das früherer Generationen: Zuerst kommen Apple, Porsche und Rolex und dann kommt ... jetzt hätte ich doch beinahe wieder den Threadtitel zitiert ... ;-)

Richard Habring hat geschrieben:
19 Nov 2019, 08:35
Typ D, der "Konfirmationsuhrenträger" (C Günter Blümlein):
Dieser Typ liegt, mangels Widerholungstäter-Potentials, nicht im Fokus der Uhrenindustrie. Er trägt üblicherweise seit 30 Jahren seine Konfirmationsuhr die ihm mittlerweile schon fast vom Arm fällt. Da Haus und Auto durchfinanziert sind und auch die Ausbildungskosten für die Kinder bald durch, empfindet er es an der Zeit sich mal eine vernünftige Uhr zu gönnen. Der Typ D ist mündiger Konsument und überlegt sehr gut welchem Hersteller er den Vorzug gibt, erwägt zum Teil sogar ökosoziale Aspekte. Obwohl dieser Typ nicht zum Widerholungstäter taugt beeinflusst er sein Umfeld doch recht stark und achtet darauf, dass z.B. seine Kinder "was gscheites" zum Studienabschluss bekommen. Unterm Strich ein sehr treuer Kunder der vernünftigen Service sehr zu schätzen weiss.
Typ D ist demnach der verantwortungsbewusste und „nachhaltige“. Wie viele davon kennst du?
Gruß Jürgen

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Heinz-Jürgen
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Re: Lange nichts?

Beitrag von Heinz-Jürgen » 20 Nov 2019, 07:37

Hallo, Jürgen!

Zum Thema Nachhaltigkeit haben wir einen ganzen Faden:

https://forum.watchtime.ch/viewtopic.ph ... Nachhaltig
Grüße aus dem Pott

Heinz-Jürgen

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