Welche Uhr habt Ihr im Moment am Arm?

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Thomas H. Ernst
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Re: Welche Uhr habt Ihr im Moment am Arm?

Beitrag von Thomas H. Ernst »

C.95 hat geschrieben: 31 Jan 2021, 18:40Na ja, wie schon im vorigen Post erwähnt eine Verschlimmbesserung, denn Rolex drosselte von 36000 auf 28800 Halbschwingungen/Stunde, weil sie befürchteten, das Öl würde von einem Schnellschwinger weggeschleudert werden und insgesamt würde der Verschleiss mit höherer Frequenz zunehmen.

Keine Ahnungen, ob dazu Messprotokolle gefertigt wurden, die das belegen können ?!
Ich weiss nicht wo diese Information herkommt aber es handelt sich definitiv um einen HOAX.

Im originalen El Primero war werkseitig am Ankerrad ein Trockenschmiermittel auf Basis Molybdänsulfat aufgebracht, der Anker blieb ungeschmiert. Dieser Umstand ist natürlich auch Rolex bekannt gewesen, schliesslich verfügten die ebenfalls über die offiziellen Serviceunterlagen und beschäftigen auch den einen oder andern Uhrmacher. Da hat also keiner Angst vor umherfliegendem Fett gehabt.

Was Rolex grundsätzlich am Werk geändert hat ist die Aufzugfeder, die Klinkenräder, die grössere, langsamere Unruh mit Mikrostella Schrauben und Breguet Spirale, die Clinergic-21 Hemmung und die Zahnform sämtlicher Räder zur Reduzierung der Reibung. Damit wurde es zuverlässiger, hatte eine gleichmässigeren Gang und war besser zu Regulieren und zu Warten.

Bei Rolex hat sich eine ganze Abteilung mit dem Umbau beschäftigt, obwohl man damals schon wusste dass es nur eine Zwischenlösung war und die Entwicklung des 4130 schon begonnen hatte.

Was es mit "Verschlimmbesserung" auf sich hat ist mir jetzt nicht so ganz klar.
Grüsse Thomas
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Thomas H. Ernst
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Re: Welche Uhr habt Ihr im Moment am Arm?

Beitrag von Thomas H. Ernst »

MCG hat geschrieben: 31 Jan 2021, 21:00… würde es auch: Zenith verwendet eher eine Art Fett (Moebius 9415) was aber sauber funktioniert!
Aber nur bei den aktuellen Kalibern. Noch vor 10 Jahren ging aus der Wartungsanleitung ganz klar hervor dass die Hemmung nicht geschmiert werden darf (ausser die Zapfen der Räder und der Ankers natürlich).
Grüsse Thomas
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MCG
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Re: Welche Uhr habt Ihr im Moment am Arm?

Beitrag von MCG »

Thomas H. Ernst hat geschrieben: 31 Jan 2021, 22:53
MCG hat geschrieben: 31 Jan 2021, 21:00… würde es auch: Zenith verwendet eher eine Art Fett (Moebius 9415) was aber sauber funktioniert!
Aber nur bei den aktuellen Kalibern. Noch vor 10 Jahren ging aus der Wartungsanleitung ganz klar hervor dass die Hemmung nicht geschmiert werden darf (ausser die Zapfen der Räder und der Ankers natürlich).
Ich weiss nicht ob das so ist. Zumindest gibt es Uhrmacher die das beim Kaliber 400 schon immer so machten. Vielleicht steht das so in der Wartungsanleitung, damit man dieses Fett und die vorangehende Epilamisierung nicht entfernt?

http://www.swissuhrwerker.ch/?page_id=489
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C.95
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Re: Welche Uhr habt Ihr im Moment am Arm?

Beitrag von C.95 »

Thomas H. Ernst hat geschrieben: 31 Jan 2021, 22:44
C.95 hat geschrieben: 31 Jan 2021, 18:40Na ja, wie schon im vorigen Post erwähnt eine Verschlimmbesserung, denn Rolex drosselte von 36000 auf 28800 Halbschwingungen/Stunde, weil sie befürchteten, das Öl würde von einem Schnellschwinger weggeschleudert werden und insgesamt würde der Verschleiss mit höherer Frequenz zunehmen.

Keine Ahnungen, ob dazu Messprotokolle gefertigt wurden, die das belegen können ?!
Ich weiss nicht wo diese Information herkommt aber es handelt sich definitiv um einen HOAX.

Im originalen El Primero war werkseitig am Ankerrad ein Trockenschmiermittel auf Basis Molybdänsulfat aufgebracht, der Anker blieb ungeschmiert. Dieser Umstand ist natürlich auch Rolex bekannt gewesen, schliesslich verfügten die ebenfalls über die offiziellen Serviceunterlagen und beschäftigen auch den einen oder andern Uhrmacher. Da hat also keiner Angst vor umherfliegendem Fett gehabt.

Was Rolex grundsätzlich am Werk geändert hat ist die Aufzugfeder, die Klinkenräder, die grössere, langsamere Unruh mit Mikrostella Schrauben und Breguet Spirale, die Clinergic-21 Hemmung und die Zahnform sämtlicher Räder zur Reduzierung der Reibung. Damit wurde es zuverlässiger, hatte eine gleichmässigeren Gang und war besser zu Regulieren und zu Warten.

Bei Rolex hat sich eine ganze Abteilung mit dem Umbau beschäftigt, obwohl man damals schon wusste dass es nur eine Zwischenlösung war und die Entwicklung des 4130 schon begonnen hatte.

Was es mit "Verschlimmbesserung" auf sich hat ist mir jetzt nicht so ganz klar.
Die Veränderung dieser speziellen Chronos mit echter 1/10 Sek. zu gewöhnlichen Chronos ist eine Verschlimmbesserung, denn die 1/10 Sek. Funktion war die Besonderheit.

Die weiteren erwähnten Optimierungen waren mir bisher nicht bekannt, danke für die Details dazu.
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Thomas H. Ernst
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Re: Welche Uhr habt Ihr im Moment am Arm?

Beitrag von Thomas H. Ernst »

C.95 hat geschrieben: 01 Feb 2021, 09:30Die Veränderung dieser speziellen Chronos mit echter 1/10 Sek. zu gewöhnlichen Chronos ist eine Verschlimmbesserung, denn die 1/10 Sek. Funktion war die Besonderheit.
Das ist natürlich korrekt, allerdings hat Rolex das Werk ja nicht als El Primero vermarktet.
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calla25
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Re: Welche Uhr habt Ihr im Moment am Arm?

Beitrag von calla25 »

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Viele Grüsse Jörg
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mhanke
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Re: Welche Uhr habt Ihr im Moment am Arm?

Beitrag von mhanke »

10buddhist hat geschrieben: 31 Jan 2021, 18:03
C.95 hat geschrieben: 31 Jan 2021, 16:33
Ich kann "sehr unpräzise" Gangwerte bei einem Elite Handaufzug aus den 90ern nicht bestätigen.
Mehrere El Primeros ab 1969 funktionieren einwandfrei und diverse Elite und El Primeros sind mit Chronometer Gangscheinen ausgestattet.
Und das El Primero wurde ja auch von ROLEX für einen Chrono verwendet, somit gehört das El Primero zum Hochadel der Uhrwerke.
Damit ist auch jeder noch so geringe Zweifel daran ein Sakrileg :angry:

Ich würde die "kritischen" Uhren einfach mal mit einem Entmagnetisierer behandeln, ist häufig erfolgreich ?!?!

Eine frühe Variante des El Primero:

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Schön zu lesen, dass immerhin das El Primero gut läuft! Für den Fall, dass ich irgendwann doch noch mal einen Chronographen haben will.

Vielleicht sind deine Elite-Werke – anders als meins – inzwischen einfach desensibilisiert gegenüber Magnetismus. Ich habe natürlich nicht die geringste Ahnung, woran das liegen könnte ... :whistling:
Ich schicke mal voraus, dass ich den Großteil der Gangleistungsangaben für irrelevant halte. Nicht, dass ich Euch nicht zutrauen würde, jeden Tag Sekundenwerte abzulesen, sondern ich bezweilfle die Übertragbarkeit der Angaben auf allgemeingültige Aussagen, zumindest nicht, solange nicht eine Tonne an Zusatzinformationen dabei ist. Weshalb?

Die Angabe des täglichen Ganges ist einmal abhängig von der Art der Messung: Die Zeitwaage gibt mir immer nur eine Momentaufnahme, welche abhängig ist von der Position und vor allem vom Zustand der Aufzugsfeder. Ohne diese zusätzlichen Informationen ist diese Angabe nur wenig wert.
Auch die von mir favorisierte Angabe des Vergleichs von 24 Stunden-Intervallen hat nur dann Sinn, wenn dieser Zeitraum immer nur in einer Position abläuft. Aber auch da ist die Zugfeder ein Problem, da ich nur den Durchschnitt über 24 Stunden messe, aber nicht, wie die Uhr mit vollem Aufzug und teilweise abgelaufener Gangreserve läuft. Ideal wäre hier sicher eine Kombination, also die Meswsung immer nach 24 Stunden nach Vollaufzug in einer bestimmten Position, kombiniert mit Messungen auf der Zeitwaage in 6 oder 12 Stunden Intervallen. Aber das treibt den Aufwand wohl zu weit.

Ganz problematisch ist die Angabe der Gangwerte einer getragenen Uhr, wenn keine Information darüber gegeben wird, wie dieses Trageverhalten aussieht. Wird die Uhr über Nacht abgelegt? Falls ja, in welcher Position? Wird die Uhr vor oder erst nach dem Ankleiden angelegt? Wie ist die körperliche Aktivität tagsüber? Bürotätigkeit? Schreiben am PC? Sitzungen? Oder manuelle Tätigkeit? Wird die Uhr beim Sport getragen oder abgelegt? All das spielt eine große Rolle. Ein Beispiel dazu, willkürlich aus meinem Archiv rausgegriffen:

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Beachtet bitte den gravierenden Unterschied zwischen den Positionen "3 oben" und "Zifferblatt oben". Der beträgt sage und schreibe zwölf Sekunden in 24 Stunden. Nehmen wir mal an, die Uhr wird vor dem Auskleiden zum Schlafen abgelegt, und nach dem Ankleiden wieder angelegt. Wenn ich insges. acht Stunden für diesen Zeitraum annehme, dürfte ich nicht weit daneben liegen. Die Position, welche die Uhr in dieser Zeit einnimmt, hängt in den allermeisten Fällen vom Armband ab. Uhren mit Faltschließe liegen fast immer in der Position 3 (Krone) oben, solche mit Dornschließe fast immer in der Position Zifferblatt oben. Das heißt, dass unsere Beispieluhr ein Drittel des Tages entweder ziemlich langsam oder sehr schnell läuft. Das wird die Aktivitätsphase tagsüber nicht kompensieren können. Daneben zeigt auch die große Abweichung der Werte in der Spalte "getragen" von jenen in den Positionen schon, dass bei dieser Uhr ein deutlicher Unterschied zu bestehen scheint zwischen voll aufgezogener und teilweise entspannter Zugfeder. Ich trage meine Uhren immer am Handgelenk, und lege sie nur im Badezimmer ab. Ich habe zwar einen Bürojob, bin aber als Hundeführer sehr aktiv, die Zugfeder meiner Uhren ist also die meiste Zeit des Tages voll gespannt. Deshalb ist der tägliche Gang am Handgelenk deutlich im Plus, während er in den verschiedenen Lagen über jeweils 24 Stunden mit rechnerisch 1,75 Sekunden/Tag deutlich langsamer ist - für sich genommen aber ein exzellenter Wert, wenn man nicht sieht, dass er durch den schnellen Vorgang in den horizontalen Lagen entsteht. Falls im Alltag diese horizontalen Lagen weniger Rolle spielen - etwa, weil die Uhr über Nacht in der Position Krone oben abgelegt wird - kann die Uhr einen mehr oder weniger deutlichen Nachgang aufweisen.

Und weil hier die Rede war von den Zenith-Werken: Ich hatte insgesamt fünf El Primero-Zeniths, zwei davon noch jetzt. Alle zeigten sich als zuverlässig und im Alltagsbetrieb genau, aber mir fiel schon frühzeitig auf, dass es das Werk nicht zu goutieren scheint, wenn man die Uhr mal - wie bei uns Uhrenfreaks nicht unüblich - für Monate in der Kiste lässt. Nach einer Ruhepause schienen die Gangwerte deutlich anders zu sein und "pendelten" sich erst nach einer Woche oder so auf das gewohnte Niveau ein. Deshalb führe ich die Gangtests meiner Uhren erst nach einer Tragezeit von mindestens einer Woche nach der Kistenpause durch. Dennoch zeigt das folgende Beispiel meiner Zenith El Primero Pilot Big Date eine deutliche Veränderung des Gangverhaltens innerhalb weniger Jahre, in welchen ich sie nur ganz selten getragen habe. Ich konnte die Stoppzeit sehr schelcht ablesen und wollte sie daher verkaufen, weshalb ich sie nur alle paar Monate aufgezogen, sie aber nicht getragen habe.

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Marcus
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Thomas H. Ernst
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Re: Welche Uhr habt Ihr im Moment am Arm?

Beitrag von Thomas H. Ernst »

mhanke hat geschrieben: 01 Feb 2021, 11:34Ich schicke mal voraus, dass ich den Großteil der Gangleistungsangaben für irrelevant halte. Nicht, dass ich Euch nicht zutrauen würde, jeden Tag Sekundenwerte abzulesen, sondern ich bezweilfle die Übertragbarkeit der Angaben auf allgemeingültige Aussagen, zumindest nicht, solange nicht eine Tonne an Zusatzinformationen dabei ist. Weshalb?

...
Mit Deiner Einschätzung liegst Du vollkommen richtig. Eine Uhr mal so kurz auf die Zeitwaage zu werfen sagt genau so wenig über deren Gangleistungen aus wie die Differenz der täglichen Stände, also das was man beim Uhrenvergleich "fühlt".

Jedes mechanische Uhrwerk hat mehr oder weniger grosse Abweichungen die durch die Lage des Werks, Temperatur, Magnetismus, Erschütterung, Federspannung und Zustand der Schmierung hervorgerufen werden. Das Aufzeichnen der täglichen Stände sagt da kaum etwas aus, es ist ja nicht bekannt aus welchen Abweichungen sich dieses Mittelwert zusammensetzt.

Hier hilft die Zeitwaage schon, allerdings ist es halt ein Messgerät und wie immer heisst es: Wer misst, misst Mist.

Die Uhrenindustrie setzt zum Teil Automaten ein die Aufziehen, Bewegen, Schütteln, Kühlen, Heizen, Messen und dabei jede Menge Daten sammeln. Zuhause mit einer normalen Zeitwaage wird das etwas aufwändiger (wobei ich da so ein Arduino Projekt im Hinterkopf habe).

Wenn ich mal Zeit & Lust habe eine Uhr wirklich genau zu beobachten, gehe ich folgendermassen vor: Magnetisierung überprüfen, Uhrwerk voll aufziehen, dann eine Stunde ablaufen lassen. Nun werden alle Lagen mit einer Messzeit von 60s in drei Durchgängen durchgemessen. Die Messzeit deshalb so gross damit eventuelle Störungen keine Auswirkung haben. Nach 6h, 12h und 24h bzw. bei Werken mit grosser Gangreserve nach 12h, 24h und 48h, wird nochmal gemessen. Bei Chronographen gibt es alle Messungen auch mit eingeschalteten Zählern. Das alles passiert bei 22-23°C Raumtempertur. Ich habe auch schon mal aus Interesse eine Uhr in den Kühlschrank (7°C) und in den Backofen (50°C) gelegt.

Es ist absolut erstaunlich wie gut manche modernen Werke laufen, da sind kaum Abweichungen zwischen den Lagen oder den Aufzugständen festzustellen. Ältere Kaliber können da schlicht nicht mithalten. Auch was das Regulieren angeht liegen teilweise Welten dazwischen.
Grüsse Thomas
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Meno
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Re: Welche Uhr habt Ihr im Moment am Arm?

Beitrag von Meno »

Thomas H. Ernst hat geschrieben: 01 Feb 2021, 13:56. Ich habe auch schon mal aus Interesse eine Uhr in den Kühlschrank (7°C) und in den Backofen (50°C) gelegt.
Oh, das beruhigt mich sehr 😉
Ein paar Uhren flippen ist dagegen ganz harmlos 😂 - muss grad meine Frau erzählen.....hahaha
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Meno
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Re: Welche Uhr habt Ihr im Moment am Arm?

Beitrag von Meno »

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Was Kleines für das Homeoffice.
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Don Tomaso
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Re: Welche Uhr habt Ihr im Moment am Arm?

Beitrag von Don Tomaso »

@Marcus und Thomas: Ihr habt natürlich recht mit euren Anmerkungen zur Gangbestimmung. Was ich da mache ist bestenfalls amateurhaft. Dennoch erwarte ich von einer Automatik-Armbanduhr, dass sie ganz normal getragen eine Gangreserve bzw. eine Federhausspannung aufbaut, die das Regulierorgan mit genügend Energie versorgt, um in recht engen Grenzen zuverlässig zu laufen. Ich habe einige Uhren mit insgesamt ziemlich unterschiedlichen Werken, die das alle können.
Aber vielleicht sollte ich das alles viel lockerer sehen, es geht schließlich um nix. Nur gehört das Streben nach vorzüglichen Gangleistungen meiner Meinung nach zum Spiel dazu; wenn ein Hersteller sich davon verabschiedet, verabschiede ich mich vom Hersteller. :wink: Gehen tut es, das weiß ich.
Gruss

Thomas

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Re: Welche Uhr habt Ihr im Moment am Arm?

Beitrag von luminor »

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Bleibt Gesund! Sascha




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Re: Welche Uhr habt Ihr im Moment am Arm?

Beitrag von 10buddhist »

mhanke hat geschrieben: 01 Feb 2021, 11:34 Ich schicke mal voraus, dass ich den Großteil der Gangleistungsangaben für irrelevant halte.
(...)
Marcus
Mensch, Marcus, machst du dir Mühe mit dem Messen! :o

Ich hingegen mache das ganz einfach: die Uhr morgens stellen, tagsüber tragen, nachts ablegen, vorzugsweise auf dem Boden, und 24 Stunden später nachsehen, wie viele Sekunden sie im Plus oder Minus läuft. :D

Ist das objektiv? 🤔 Natürlich nicht! :wink:

Da ich das aber mit allen meinen Uhren so mache (meine „Diva“ jetzt mal ausgenommen :roll: ), habe ich trotzdem einen Vergleich.

Ist der objektiv? 🤔 Auf jeden Fall ein bisschen! :D

Und bei diesem Vergleich fiel mir auf, dass es Uhren gibt, die genauer laufen, und umgekehrt. Und die Elite-Zenith zählt zu „umgekehrt“. Dennoch ist sie halbwegs präzise in ihrer Ungenauigkeit, denn sie läuft zuverlässig 8-10 Sekunden pro Tag im Minus. Sofern man sie immer auf dem Boden ablegt. Legt man sie auf der Krone oder gegenüber von der Krone ab, ist die Abweichung ins Minus geringer. Aber immer vorhanden.

Auf der Zeitwaage beim Konzi gab es übrigens wiederholt keine nennenswerte Abweichung:
„Die ist doch bestens reguliert!“ :thumbsup:
Aha! 🤷‍♂️ Dann is ja gut! :roll:

Don Tomaso hat geschrieben: 01 Feb 2021, 15:57 @Marcus und Thomas: Ihr habt natürlich recht mit euren Anmerkungen zur Gangbestimmung. Was ich da mache ist bestenfalls amateurhaft. Dennoch erwarte ich von einer Automatik-Armbanduhr, dass sie ganz normal getragen eine Gangreserve bzw. eine Federhausspannung aufbaut, die das Regulierorgan mit genügend Energie versorgt, um in recht engen Grenzen zuverlässig zu laufen. Ich habe einige Uhren mit insgesamt ziemlich unterschiedlichen Werken, die das alle können.
Aber vielleicht sollte ich das alles viel lockerer sehen, es geht schließlich um nix. Nur gehört das Streben nach vorzüglichen Gangleistungen meiner Meinung nach zum Spiel dazu; wenn ein Hersteller sich davon verabschiedet, verabschiede ich mich vom Hersteller. :wink: Gehen tut es, das weiß ich.
+1
Gruß Jürgen

Uhren ⏰ war gestern! ☝️🧐
gatewnrw
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Re: Welche Uhr habt Ihr im Moment am Arm?

Beitrag von gatewnrw »

wie immer hier gewünscht - Bilder, Bilder, Bilder

und ganz ruhig gehalten, die Unruh nicht zu sehr zappeln gelassen (also gelassen, nur nicht nervös werden), ein Armschuss zur Nachtablesbarkeit meiner Montre Gaia

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das schwarze Kalbslederband verstärkt das Blau des ZB ungemein, das wenige Licht verstärkt den Eindruck des rhodinierten Stundenanzeigers, das Saphirglas erlaubt tiefe Einblicke

auf der Rückseite habe ich noch die Beschriftung des Rotors entdeckt, auch das will ich Euch nicht vorenthalten

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LG Peter

wie ich erst jetzt feststellen musste, für nachts ist dat nix
yi lu ping an 20200216

mingtian mingtian ni de wei xiao
jiang shi bian ya chun hua
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MCG
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Re: Welche Uhr habt Ihr im Moment am Arm?

Beitrag von MCG »

gatewnrw hat geschrieben: 01 Feb 2021, 19:33 wie immer hier gewünscht - Bilder, Bilder, Bilder

und ganz ruhig gehalten, die Unruh nicht zu sehr zappeln gelassen (also gelassen, nur nicht nervös werden), ein Armschuss zur Nachtablesbarkeit meiner Montre Gaia

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das schwarze Kalbslederband verstärkt das Blau des ZB ungemein, das wenige Licht verstärkt den Eindruck des rhodinierten Stundenanzeigers, das Saphirglas erlaubt tiefe Einblicke

LG Peter
Deine Photokünste steigern sich ins Unermessliche! Ich bin berührt ergriffen - oder umgekehrt! :o
Hast Du da mit Stativ gearbeitet?
LG aus Mostindien - Markus
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