Gangfehler durch Ablage in Lautsprechernähe

[Bernd Joseph]

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Trotzdem sei mir erlaubt, dass ich an deinen Aussagen zumindest ein wenig zweifle...

Hallo mezdis,
die Zweifel hatte ich selbst auch, deshalb verständlich und nachvollziehbar und auch gut zu hinterfragen !

Deshalb ganz konkret: es handelt sich um dieses Radio



Vorgang tritt auf wenn die Uhr mittig auf dem linken oder rechten Lautsprecher liegt; liegt sie mittig auf dem Gerät oder davor konnte ich über einen Zeitraum von 6h nix feststellen.
Die Entfernung zum Lautsprecher ist dabei jedoch immer deutlich größer als 1cm; da ist zum einen das massives Holzgehäuse des Gerätes dazwischen und zum anderen ist die Ablage wie beschrieben ja Ko; d.h. das Werk liegt damit auch nicht direkt auf sondern steht mit Abstand senkrecht zur Auflagefläche.
Das sind nun (leider) die Fakten, mehrfach verifiziert und probiert

[r.as.]

Das "sieht" bereits logisch aus!!
Und um den gewohnten Ablageplatz beizubehalten empfehle ich, das Gehäuse mit Alufolie auszukleiden und (zur Ableitung evt. induzierter Ströme) diese zu erden... Ein 10m langer Staberder draußen am Mauerwerk mit Kabeldurchführung durchs Mauerwerk sollte genügen.

Rolf

[Bernd Joseph]

Und schon sieht man eine geringe Diskrepanz; der eine sieht bei einem 12.000 A/m Magnetfeld eine Feldschwächung von 10.000 A/m auf 1cm Abstand und kein messbares Magnetfeld mehr in 5cm Abstand; für den anderen ist der Fehler sofort ersichtlich, logisch und sonnenklar; wie haben wir uns nur die Zeit vertrieben bevor es Internet gab...

[hermann]

Hallo

Nur so ein Gedanke - kann es sein, das bestimmte Frequenzen der Lautsprecher den Gang beeinflussen? Und, weil verschieden gebaute Gehäuse, nur Bestimmte?
Die Magneten der Lautsprecher scheinen mir etwas zu weit weg zu sein um Einfluss auszuüben. Ich sehe das wie @mezdis

Gruß hermann

[Bernd Joseph]

Guten Morgen Hermann !

Denke das kann eigentlich ausgeschlossen werden da das Radio immer nur im standby Modus war wenn die Uhr darauf ablagen; d.h. die Lautsprecher waren inaktiv.
Auf jeden Fall ein sehr interessantes Thema was hier den Gang so massiv beeinflusst; Kompass Test steht noch aus und hole ich nach sobald ich einen organisiert habe

[Thomas H. Ernst]

Vielleicht wäre es hilfreich mal einen Blick in's Innere des Geräts werfen zu können.

Lautsprecher verfügen heute eigentlich alle über gekapselte Magneten und sollten ausserhalb der Gehäuse keinen nennenswerten Einfluss nehmen. Auch ob Musik wiedergegeben wird oder nicht ist magnetisch unerheblich. Es gab früher allerdings auch ungekapselte Lautsprecher und die waren recht heftig.

Vielleicht ist ja noch irgend etwas anderes im Gerät was Einfluss nimmt.

[Bernd Joseph]

So, ich bin noch was schuldig und das wird naürlich noch nachgeliefert

Musste erst einen Kompass organisieren da meiner seit einem Umzug verloren scheint und musste feststellen dass selbst bei den ganzen Frischluft-Natur-Fanatikern niemand mehr einen Kompass hat, wohl ebenfalls Technik von gestern....

Trotzdem heute einen organisiert bekommen und den Test gemacht

Ergebnis:
Bereits in ~ 30cm Entfernung von der Stelle wo ich die Uhren abgelegt habe schlug die Nadel deutlich aus und wurde merklich abgelenkt, bei etwa ~ 5-10cm Entfernung von der Ablage wurde die Nadel des robusten outdoor Kompasses vom Magnetfeld des Radios so stark aus dem Lager gedrückt dass sich die alles andee als filigrane Nadel verkantet hat

Bin dann nicht mehr näher ran da der Kompass wie erwähnt nicht mir gehört und ich ihn nicht beschädigen will, aber das Ergebnis hat mich definitiv überrascht !!!

Darauf einen zweiten Test gemacht, mit meinen Standlautsprechern (3*16cm Mitte + Tiefton + Hochtöner, rein passiv, stromlos, Baujahr 2012 weil hier von Unterschieden zwischen alten und neuen Lautsprechern die Rede war).
Ergebnis hier: bereits auf einen ~ halben Meter Abstand hat hier die Kompassnadel angefangen zu tillen, hat sich felsenfest Richtung Speaker fixiert.

Und nochmal: das war kein filigranes Präzisionsgerät sondern ein sehr robuster outdoor Kompass

Vielleicht hatte also der gute Omega Mitarbeiter in der Omega Boutique doch recht als er mir erzählte dass die neuen, antimagnetischen Omega Kaliber ein wirklicher Mehrwert sind weil immer mehr Uhren durch Handys und Lautsprecher, welche heute ja überall sind, teilwese ganz massiv magnetisiert zu ihnen in den Service kommen....

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Dazu kommt, dass das erzeugte Magnetfeld mit dem Abstand extrem schnell abnimmt. Schon im Abstand von wenigen cm sacken Magnetfelder auf praktisch null ab. Beispiel: Es gibt Messungen, welche für Lautsprecher bei direktem Kontakt ein Magnetfeld von 12'000 A/m ausweisen, bei einem Abstand von 1 cm fällt dieses auf 2000 A/m und beim Abstand von nur 5 cm ist kein Magnetfeld mehr messbar.
Diese Tatsache wird häufig stark unterschätzt und darum der Einfluss von Magnetfeldern generell überschätzt.
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So so, ab 5cm kein Magnetfeld mehr mesbar und mein einfaches Tischradio drückt noch knapp 10cm oberhalb des Massivholzgehäuses eine grobe Kompassnadel komplett aus dem Lager sodass sie schräg verkantet; und bei meinen Standlautsprechern hat die Nadel bei ~ einem halben Meter Abstand einen neuen Nordpol gefunden den sie mir unbeirrbar zeigen muss; seltsam seltsam ist die Welt....

[mezdis]

Ja, da scheinen wir doch eine kleine Meinungsverschiedenheit zu haben
Es mag ja durchaus so sein, wie du schreibst. Natürlich kann das niemand nachprüfen, da bei deinen Versuchen niemand dabei war. Und ich habe auch keine Ahnung, welche Magnetfelder nötig sind, um deine Kompassnadel zu verkanten. Für mich erscheinen deine Beobachtungen aber ziemlich unerklärlich. Ich habe inzwischen wirklich viele Studien über Magnetfelder gelesen und immer ist der gleiche Trend zu sehen: Die Feldstärke nimmt mit dem Abstand zur Quelle sehr schnell ab. Als Beispiel folgende Tabelle:



Als Vergleich: Das Erdmagnetfeld hat in Mitteleuropa eine Stärke von ca. 48 µT. Das heisst, im Abstand von nur 6 cm ist für praktisch alle Geräte aus dem Haushalt nur noch ein Magnetfeld kleiner als das Erdmagnetfeld messbar.
Diese Tatsache gilt selbst für die heute verbreiteten Neodym Magnete (Supermagnete). Ein grosser Quader von 50x50x25 mm kann über 100 kg halten. Aber auch dieser wirklich extrem grosse und starke Magnet erzeugt im Abstand von 22 cm gerade noch 1 mT (ungefähre Magnetfeldstärke zur Störung eines Herzschrittmachers).
Das sind zwei Zitate aus Studien des Bundesamtes für Gesundheit (Schweiz). Ich könnte noch 20 weitere Publikationen mit den genau gleichen Schlussfolgerungen anfügen.

Aber am Ende zählt ja, dass du offenbar die Quelle für deine Gangveränderungen gefunden hast .

[Bernd Joseph]

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Natürlich kann das niemand nachprüfen, da bei deinen Versuchen niemand dabei war.
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Das Erdmagnetfeld hat in Mitteleuropa eine Stärke von ca. 48 µT. Das heisst, im Abstand von nur 6 cm ist für praktisch alle Geräte aus dem Haushalt nur noch ein Magnetfeld kleiner als das Erdmagnetfeld messbar.
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Aber am Ende zählt ja, dass du offenbar die Quelle für deine Gangveränderungen gefunden hast .

Zu 1:
Kann jeder gerne selbst nachprüfen: Tischradio ist das gezeigte Auna 120, Standlautsprecher sind Teufel Theater 500 MK2, der verwendete Kompass der hier

https://www.amazon.de/Kartenkompass-Ori ... dpSrc=srch

Zu 2:
Sorry, aber das ist halt Blödsinn: wenn in 6cm Abstand das fremdinduzierte Magnetfeld kleiner sein soll als das Erdmagnetfeld würde mit dem einfachsten aller Messmittel, dem Kompass, rein gar nichts mehr passieren.
Aber: es kann halt nicht sein was nicht sein darf...

Tip: Kompass nehmen, selbst in die Nähe eines x-beliebigen Lautsprechers halten, verwundert sein, danach wieder Studien zitieren

Zu 3:
Ja, das freut mich selbst auch am meisten

Aber wir sind in einem Uhrforum und evtl. wäre es gar nicht soo verkehrt wenn andere nicht den gleichen Fehler machen (müssen) oder ihre Uhren magnetisieren; meine kommen jedenfalls Lautsprechern nicht mehr Näher als mind. einem halben Meter Abstand....

[Ralf]

So. also mal wieder Physik, oder eben der Mangel bei dem Thema.

1. Erdmagnetfeld ist typisch so ca 40 A/m. Die SI Einheit ist aber Tesla, da sind es rund 50 µT.
2. Die ISO 764 oder DIN 8309 verlangen 4800 A/m als Grenzwert. Das sind 6 mT.
3. Allerdings ist die Toleranz dafür Gang ±30s/d. Also schon schwer daneben.

Aus 1. folgt theoretisch, dass ein Kompass bei >10µT deutliche Abweichungen zeigen wird und irgendwo oberhalb 0,1 mT die Funktion einstellen wird. Wenn er denn im ungedämpften mitteleuropäischen Erdmagnetfeld wäre. Ich vermute mal, das der Wecker nahe dem Bett und das Bett in einem Haus steht. Wie stark das Haus das Erdmagnetfeld selber dämpft kann ich von hier aus nicht abschätzen. Bei mir zu hause, der Boden ist Beton mit Stahlarmierung, kann ich den Kompass innerhalb der Zimmer einfach knicken. er klemmt zwar noch nicht, aber die Nadel zeigt irgendwas zwischen Nordost und Nordwest. Da bin ich mit schätzen sogar besser, weil ich den Grundbuchplan kenne. Die Hauptachse des Hauses ist um knapp 10° nach Osten geneigt.

Das mit der Abnahme über Distanz ist kompliziert. Wenn es eine magnetischen Monopol gäbe, dann wäre es einfach, dann wäre Entfernung im Quadrat mal Feldstärke konstant. Gibst aber nicht. Jeder Magnet hat zwei Pole, wie die zueinander angeordnet sind bestimmt die Form des Magnetfeldes und damit die Feldstärke als Funktion des Ortes.



Die Polplatten eines Lautsprechers werden so angeordnet, dass so viel vom Magnetfeld wie möglich sich im Spalt konzentriert, in dem die Spule rum schwingt. Die Distanzen, von denen hier geredet wird sind bezüglich Rechenmodell grenzwertig, Wenn man weit, weit weg vom Magnet ist, dann kann man das quadratische Gesetz durchaus verwenden, so ab 20 bis 50 mal Kantenlänge des Magnets geht das üblicherweise los.

Ich habe zwei Magnetfeldmessgeräte und ein verwandtes Problem. Wir bieten Magnete an, mit denen man die Wiederholprüfung (so 'ne Art TÜV-Test) von einigen Geräten aktivieren kann. Jetzt zicken die Luftfrachtfirmen. Da gibt es eine Vorschrift, dass man bei über 0,525 µT in 4,6 Metern nicht per Luftfracht versenden darf, bei über 0,2 µT in 2,1 Metern muss man es als Gefahrgut deklarieren. (Vollkommen gaga, man beachte Erdmagnetfeld Mitteleuropa round about 50 µT). Also haben wir angefangen zu messen. Unser Bedienmagnet, Durchmesser 12 mm, Länge 6 mm, Kraft 3,9 kg, N45, ist da grenzwertig bezüglich Gefahrgut, ja oder nein. Wir werden ihn in eine akkreditierten DKD-Labor messen lassen, sozusagen amtlich. Evtl. müssen wir ihn mit einem Schirmblech versenden. Die oben erwähnten 6 mT hat er so in 2 bis 3 cm Entfernung. Nun ist der ein Scheibenmagnet, da ist das Magnetfeld viel mehr nach aussen gerichtet als bei dem Topf im Lautsprecher.

Insofern bin ich auch etwas irritiert, dass der Wecker noch in der Entfernung noch derart dramatische Auswirkung auf den Gang haben soll. Nicht unmöglich, aber IMHO unwahrscheinlich. Möglicherweise:

1. Ein beschi**** konstruierter Lautsprecher
2. Die Spirale der Uhr ist selber schon magnetisiert und die Wechselwirkung führt zur Gangabweichung., D.h. wenn sie entmagnetisiert würde, dann müsste man sie neu einregulieren.
3. Wecker und Uhr sind nicht die einzigen weichmagnetischen Werkstoffe in der näheren Umgebung
4. ...

[Bernd Joseph]

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Insofern bin ich auch etwas irritiert, dass der Wecker noch in der Entfernung noch derart dramatische Auswirkung auf den Gang haben soll. Nicht unmöglich, aber IMHO unwahrscheinlich. Möglicherweise:

1. Ein beschi**** konstruierter Lautsprecher
2. Die Spirale der Uhr ist selber schon magnetisiert und die Wechselwirkung führt zur Gangabweichung., D.h. wenn sie entmagnetisiert würde, dann müsste man sie neu einregulieren.
3. Wecker und Uhr sind nicht die einzigen weichmagnetischen Werkstoffe in der näheren Umgebung
4. ...

Moin Ralf,
die Theorie dahinter ist immer schön, aber ziemlich uninteressant weil die real vorliegende Phänomenologie den Ausschlag gibt.

Wie der Lautsprecher konstruiert ist kann ich nicht sagen (gehe aber davon aus dass es ein hochwertiger ist, die Geräte sind dafür bekannt...), dass die Uhr magnetisiert ist und trotzdem ohne Lautsprecher absolut perfekt geht (wirklich absolut perfekt !) und unabhängig davon nochmal 3 andere Uhren mit denen ich den Test gemacht haben das gleiche Phänomen zeigen (also: auf Radio ablegen, Gang wird massiv beeinflusst, Werke: Eta 7750, Eta 2892-2, Peseux 7001 wobei das schon ohne Radio einen recht abenteuerlichen Gang hat ); aber kann ja sein dass die 3 auch alle bereits magnetisiert sind....

Weichmagnetische Stoffe in der näheren Umgebung sind ebenso wie Stromkreise o.ä. ausgeschlossen, da ist schlicht nix anderes in der Nähe.

Interessant ist evtl. noch dass es eine leichte Diskrepanz zwischen der Einschätzung Magnete auf mech. Uhren hier im Forum vs. andere Quellen gibt.
Ich zitiere Sinn zu dem Thema:

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Die Hauptfehlerquelle

Nivarox-Spiralfedern werden aus einem temperaturkompensierenden Material gefertigt, welches unter ungünstigen Umständen aufmagnetisiert wird. Beeinträchtigungen des Uhrengangs sind daher die Folge einer aufmagnetisierten Spiralfeder, also einem fehlerhaften Zustand des taktgebenden Organs der Uhr.
Zwar ist die moderne Spiralfeder den älteren Stahlfedern im Hinblick auf die Magnetfeldempfindlichkeit weit überlegen, denn Nivarox-Federn sind antimagnetisch gemäß DIN 8309. Diese Forderung lässt aber im Falle einer relativ geringen Magnetfeldbelastung von 4.800 A/m bzw. 6 mT – das liegt bei einem Viertel der Polstärke eines gewöhnlichen Haushaltsmagneten – einen Gangfehler von +/–30 Sekunden pro Tag zu. Die Einhaltung von Chronometernormen ist in diesem Fall nicht möglich. Wird die Feder stärkeren Magnetfeldern ausgesetzt, verändert sich die Unruhschwingung sogar nachhaltig.

SINN-Studie über magnetisierte Uhren

In einer Untersuchung von rund 1.000 Uhren, die im Rahmen unseres Kundendienstes durchgeführt wurde, erwiesen sich fast 60 % der eingegangenen Uhren als magnetisiert, davon die Hälfte mit starken Magnetfeldfehlern. Für diese Untersuchung wurde der Gang vor und nach einer Entmagnetisierungsmaßnahme dokumentiert. Lag der Gang vor der Entmagnetisierung bei über 5 % des durch die Entmagnetisierung erzielten Gangs, wurde ein Magnetfeldfehler konstatiert. Magnetfeldeinflüsse konnten auch dann vielfach nachgewiesen werden, wenn die Träger sich über keinerlei Kontakt mit Magnetfeldquellen bewusst waren. Als Konsequenz aus dieser Studie werden alle Uhren, die bei unserem Kundendienst eingereicht werden, als Erstes mit Hilfe eines Elektromagneten entmagnetisiert.
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Nächste Woche wenn ich wieder Zuhause bin wird eine Uhr mal eine Nacht in Nähe der Teufel Lautsprecher abgelegt; Wette darauf dass ich wieder deutlichen messbaren Vorgang haben werde.

Aber klar, theoretisch wird auch das garantiert wieder unmöglich sein und ich werde dann Teufel erklären müssen dass ihre Lautsprecher beschi**** konstruiert sind...

[Bernd Joseph]

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Ich habe zwei Magnetfeldmessgeräte und ein verwandtes Problem.
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Vorhin vergessen: falls die Teile dir gehören und verschickt werden können (ich übernehme natürlich die Versandkosten !) und das für dich i.O. wäre messe ich das Magnetfeld gerne mal aus, würde mich ja selber auch interessieren !!

Ich konnte in unserer Firma leider kein Magnetfeldmessgerät auftreiben obwohl wir teilweise mit ganz massiven Magneten (Startergeneratoren bis 170 kW Leistung) arbeiten..

[Ralf]

Die Angaben von der Firma Sinn widersprechen der Physik überhaupt nicht, so dumm sind die nicht. Sie sind nur stark davon geprägt, dass sie ihren Magnetfeldschutz propagieren - und verkaufen - wollen. Zum Beispiel die Angabe:

... einer relativ geringen Magnetfeldbelastung von 4.800 A/m bzw. 6 mT – das liegt bei einem Viertel der Polstärke eines gewöhnlichen Haushaltsmagneten ...

1. Zu z.B. einem Kernspintomografen gesehen ist das relativ gering. Richtig, ist halt alles relativ.
2. Die Polstärke wir jetzt aber direkt am Magnetmaterial gemesen, ohne Luftspalt. Also an einer Stelle, an die man mit der Spirale gar nicht gelangen kann.
3. Gewöhnliche Haushaltsmagnete, das sind die Dinger an der Magnettafel, mit denen man Einkaufslisten o.ä. anpinnt, sind Topfmagnete. Das bedeute das Nord- und Südpol auf der einen Seite unmittelbar nebeneinander liegen. Schon auf der Gegenseite, dort, wo die Plastikkappe ist, ist die Feldstärke dramatisch geringer. Siehe viewtopic.php?f=17&t=42933&p=594016#p594025. Ab 4 mm Abstand reichen da schon, um die 4800 A/m zu unterschreiten.

Das ein Uhr gut einreguliert ist bedeute NICHT, dass sie nicht magnetisiert ist. Das bedeute einfach, das sie auf den Ist-Zustand gut angepasst ist.

P.S. Die Messgräte gehören der Firma, wir reden da von einigen k€, und werden ziemlich oft benötigt. Geht leider nicht.

P.P.S.: Das war 2007. den Lautsprecher hab ich mittlerweile eingetauscht, aber der Sachverhalt stimmt immer noch.

[mezdis]

Niemand behauptet hier, dass deine Beobachtungen unmöglich sind. Aber ich sehe, dass Ralf und ich einer Meinung sind, dass es sich sehr unwahrscheinlich anhört. Und es widerspricht allen bisherigen Studien (und das sind viele!), welche ich zu diesem Thema gelesen habe. Aber wie Ralf schon schrieb, sind Magnetfelder ziemlich schwierig zu verstehen und verhalten sich oft nicht so, wie man glaubt. Und wenn ich durch deine Beobachtungen etwas dazulernen kann, dann sehr gerne!

Die Untersuchung von Sinn macht mich aber stutzig. Die Beschreibung ist ja sehr vage gehalten und ich gehe auch hier mit Ralf einig, dass dies vor allem der Vermarktung ihrer eigenen magnetfeldgeschützten Uhren helfen soll. Wenn ich das hier lese:

Für diese Untersuchung wurde der Gang vor und nach einer Entmagnetisierungsmaßnahme dokumentiert. Lag der Gang vor der Entmagnetisierung bei über 5 % des durch die Entmagnetisierung erzielten Gangs, wurde ein Magnetfeldfehler konstatiert.

dann stelle ich mir kurz vor, wie die das konkret gemessen haben. Zum Beispiel: Gang nach Entmagnetisierung +/- 2 s/d Abweichung. Gang vorher: +/- 3 s/d Abweichung. Das wäre dann bei weitem mehr als 5 % Unterschied und somit wäre diese Uhr magnetisiert gewesen? Also in so einem Fall käme ich auch auf 60 %... Oder kann das jemand aus dieser Beschreibung schlüssig schliessen, wie Sinn das gemessen hat? Ich kann ehrlich gesagt die Aussage von Sinn nicht glauben. Konsequenterweise müssten dann von meinen 10 Armbanduhren etwa 6 magnetisiert sein.

[Ralf]

Hier noch eine allgemeinverständliche, gute Erklärung, warum Topfmagnete kaum Fernfeldwirkung haben: https://www.supermagnete.de/faq/Welche- ... Topfmagnet.

Die Adresse ist allgemein sehr interessant, auch als Lieferant, als auch als Quelle einiger guter Lacher:

Dieses Video gibt Ihnen eine Ahnung der Kraft dieser Magnete. Wir haben mit zwei Q-30-30-15-N einen Keks und eine Cherry-Tomate zur Explosion gebracht und eine fingerdicke Karotte in Mitleidenschaft gezogen. Das Ganze natürlich mit Schutzbrille und dicken Handschuhen ausgestattet, denn diese Magnete sind wirklich heftig.

Dieser Magnet wird bei uns intern ehrfürchtig DER TODESMAGNET genannt. Ich habe keine Ahnung, was man mit diesem Ding sinnvollerweise anfangen könnte - er ist einfach viel zu heftig für fast alle Anwendungen. Bildschirme, Kreditkarten, Videobänder - alles futsch.