Genauigkeit Breitling Superquar(t)z

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jeannie
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Re: Genauigkeit Breitling Superquar(t)z

Beitrag von jeannie » 24 Sep 2008, 06:33

skask hat geschrieben:Zur Orientierung: Die Breitling Colt Oceane (Superquarzwerk) meiner Freundin haben wir vor 3 Jahren das letzte Mal gestellt. Mit der Funkuhr stimmt sie immer noch auf die Sekunde überein.
Meine Frau stellt ihre Rado nur zwei Mal im Jahr: immer bei der Zeitumstellung.
http://www.watchtools.ch Uhrenwerkzeug, direkt aus der Schweiz.

Nikolaus B.
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Re: Genauigkeit Breitling Superquar(t)z

Beitrag von Nikolaus B. » 24 Sep 2008, 07:08

jeannie hat geschrieben:...Meine Frau stellt ihre Rado nur zwei Mal im Jahr: immer bei der Zeitumstellung.
Sagt das jetzt mehr über Ganggenauigkeiten oder über Frauen aus... :whistling: :mrgreen:
Gruß Nikolaus

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skask
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Re: Genauigkeit Breitling Superquar(t)z

Beitrag von skask » 24 Sep 2008, 10:57

Meine stellt nicht um, deshalb wechselt sie im Winter auf Panerai mit Lederband. Im nächsten Frühjahr dann eben wieder zur Breitling. Im Urlaub rechnet sie lieber, weil ich der Meinung bin, dass auch Frauen die Uhr umstellen können müssten, und es ihr nicht abnehme. Auf jeden Fall haben wir die Uhr ehrlich nicht gestellt in den letzten 3 Jahren, und sie geht auf die Sekunde genau, im Vergleich zu unserer Funkuhr.
Grüße Christoph

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Re: Genauigkeit Breitling Superquar(t)z

Beitrag von McDV » 24 Sep 2008, 11:18

Das ist natürlich wirklich beeindruckend. :) Da bin ich ja gleich doppelt gespannt, wie genau meine Chrono Colt laufen wird.
Dann wäre Citizen mit seiner Chronomaster ja doch nicht führend in puncto Genauigkeit. ;) Fragt sich nur, warum Breitling dann 15 Sekunden pro Jahr angibt. Allerdings darf man ja nicht vergessen, dass das eine Angabe für die Ganggenauigkeit ist - nicht für den Gang - und sich eigentlich auf den Tag bezieht und nur hochgerechnet, was eine Ganggenauigkeit von 0,04 Sekunden pro Tag bedeutet. Aber mit einer Gangschwankung von maximal 0,04 Sekunden am Tag sollte eine Regulierung auf ca. 1 Sekunde im Jahr doch sicherlich möglich sein.

Citizen gibt mit den 5 Sekunden pro Jahr ja nur den tatsächlichen Gang an - über die Ganggenauigkeit sagen die ja nichts. Also kann man die Werte eigentlich auch nicht vergleichen. ;)

Sollte Breitling wirklich so genau sein, muss man ja sagen, dass Breitling dann mit der Angabe der 15 Sekunden Ganggenauigkeit doch eher zum Understatemend neigt. Der Käufer kennt halt den Unterschied nicht.

Da fällt mir grad ein: Dann hat vielleicht der Christ-Uhrmacher doch gar nicht sooo Unrecht gehabt. Mein bevorzugter Konzi ist eigentlich ein anderer, aber als ich neulich (bevor ich sie gekauft habe) die Chrono Colt bei Christ im Fenster gesehen habe, bin ich gleich reingegangen und habe sie mir nochmal zeigen lassen. Dabei habe ich auch gefragt, wie genau die denn so in der Praxis geht. Als die Verkäuferin dann zum Uhrmacher ging und 5 min später mit der Aussage zurück kam, der Uhrmacher hätte gesagt, die ginge sekundengenau und wäre so genau "eingestellt", die hätte keine Abweichung, habe ich sie erstmal innerlich für verrückt erklärt und mich gefragt, ob sie die Aussage des Uhrmachers so falsch weitergegeben hat oder ob der Uhrmacher wirklich so dumm sein kann... ;) Nach dem, was skask hier schreibt, wäre die Aussage von Christ dann ja vielleicht doch gar nicht ganz so dumm. ;)

MfG
McDV

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Re: Genauigkeit Breitling Superquar(t)z

Beitrag von Junnghannz » 24 Sep 2008, 15:39

McDV hat geschrieben: Das ist natürlich wirklich beeindruckend. :) Da bin ich ja gleich doppelt gespannt, wie genau meine Chrono Colt laufen wird.
Dann wäre Citizen mit seiner Chronomaster ja doch nicht führend in puncto Genauigkeit.
Was Dich hier so beeindruckt, ist aber auch nichts anderes als der Gang, und nicht etwa die Ganggenauigkeit :!:

McDV hat geschrieben: Citizen gibt mit den 5 Sekunden pro Jahr ja nur den tatsächlichen Gang an - über die Ganggenauigkeit sagen die ja nichts. Also kann man die Werte eigentlich auch nicht vergleichen. ;)
Selbstverständlich gibt Citizen die Ganggenauigkeit an. Und fairerweise macht Citizen darauf aufmerksam, daß diese Werte nicht immer unter allen Bedingungen eingehalten werden können. Auch andere Quarzwerke können ihre Leistung nicht unter allen Umständen erbringen, sondern nur im Rahmen definierter Bedingungen! Nicht umsonst läuft die Chronomaster in der Praxis noch deutlich genauer, und das unabhängig von den Tragevorgaben, die Citizen sozusagen "aus Sicherheitsgründen" macht. Die angegebenen Werte erreicht die The Citizen nicht bloß rechnerisch, sondern tatsächlich!

Letzten Aufschluß geben ohnehin nur vergleichende Messungen und nicht weitere Spekulationen. Derweil erfreue ich mich an den Gangwerten meiner Chronomaster, die gerne schlechter sein dürfen als die der ETA-("Breitling")-Superquarzwerke! :wink:


Viele Grüße

Wolfgang

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Re: Genauigkeit Breitling Superquar(t)z

Beitrag von McDV » 24 Sep 2008, 16:35

Junnghannz hat geschrieben:
McDV hat geschrieben: Das ist natürlich wirklich beeindruckend. :) Da bin ich ja gleich doppelt gespannt, wie genau meine Chrono Colt laufen wird.
Dann wäre Citizen mit seiner Chronomaster ja doch nicht führend in puncto Genauigkeit.
Was Dich hier so beeindruckt, ist aber auch nichts anderes als der Gang, und nicht etwa die Ganggenauigkeit :!:
Da hast Du völlig Recht! Das liegt ja auch daran, dass einen als Nutzer einerseits in erster Linie der Gang interessiert und andererseits man bei so kleinen Werten die Ganggenauigkeit nicht ohne technisches Equipment messen kann. Und da man das als Laie nicht hat, bleibt halt nur der Gang, an dem man sich erfreuen und von dem man sich beeindrucken lassen kann. ;)

Ansonsten hast Du Recht, Du erfreust Dich an den Gangwerten der The Citizen, ich an denem meiner Superquartz. Und das ist doch auch gut so, sonst könnten wir hier erstens nicht diskutieren (was doch schade wäre) und außerdem hätten alle die gleiche Uhr - was noch mehr schade wäre. ;)

MfG
McDV

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Re: Genauigkeit Breitling Superquar(t)z

Beitrag von skask » 25 Sep 2008, 07:22

ich gehe davon aus, dass es auch Superquarzwerke gibt, die die 15 Sekunden Abweichung bringen. Unseres ist halt wohl eines, welches genau in der Mitte der Toleranz liegt. Aber auch 15 Sekunden im Jahr wäre ein Superwert!
Grüße Christoph

McDV
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Re: Genauigkeit Breitling Superquar(t)z

Beitrag von McDV » 25 Sep 2008, 15:51

Wer die Abweichung kennt, kann es ja auch vom Uhrmacher elektronisch regulieren lassen. ;)

Viele Grüße
McDV

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Re: Genauigkeit Breitling Superquar(t)z

Beitrag von Thomas H. Ernst » 28 Sep 2008, 09:47

McDV hat geschrieben:Wer die Abweichung kennt, kann es ja auch vom Uhrmacher elektronisch regulieren lassen.
Ich fürchte: Nein.

Wenn es eine justierbare Abweichung gäbe, hätte es die Endmontage in der Fertigung bereits erledigt. Gangabweichungen von 15s pro Jahr liegen ausserhalb jeglicher Korrekturmöglichkeiten, der Fehler liegt bei 0,0000005 %. Abgesehen davon glaube ich nicht, dass jeder Uhrmacher Megahertz-Quarze messen kann.
Grüsse Thomas
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Re: Genauigkeit Breitling Superquar(t)z

Beitrag von McDV » 28 Sep 2008, 10:11

Doch, die ETA THermoline ist vom Uhrmacher justierbar. Das wird sicher nicht der normale Konzi können, aber Trautmann kann das sicher!

Und eine so genaue Messung dabei ist gar nicht nötig, das ist zwar für die Regulierung bei der Endmontage nötig (und eben nur bedingt möglich, deshalb die verbleibende Ungenauigkeit). Allerdings funktioniert die Regulierung - anders als bei mechanischen Uhren - rein digital in der Signalauswertung. Da wird je nach Temperatur alle x Sekunden eine Korrektur eingefügt (z.B. wird die Sekunde dann schon nach 32750 statt 32768 ausgelöst). Die eingefügten "Schaltsekunden" können programmiert werden. So kann der Gang einfach um x Sekunden angepasst werden. (Rechenbeispiel: Eine Reduzierung um eine Schwingung alle 1000 Sekunden würde zu -31536 Schwingungen pro Jahr führen, also knapp einer Sekunde weniger.)

Wer also den jährlichen Gang kennt und die Uhr zu Trautmann zum Service schickt, kann dort den Gang sehr präzise anpassen lassen. Auf jeden Fall viel genauer, als das Trautmann ohne eine Gangangabe nur durch die "Zeitwaage" (heißt das auch bei Quarzuhren so?) kann. Warum ist das so? Nun ja, wie lange will man die Uhr da dran angeschlossen lassen?! Wie eben ausgerechnet, führt eine fehlende Schwingung in 1000 Sekunden schon zu gut 1 Sekunde anderem jährlichen Gang! 1000 Sekunden sind ja knapp eine Viertelstunde, aber so viel Zeit ist da sicher nicht, um die Uhr eine Viertelstunde durchzumessen und die Schwingungen zu zählen. Also muss das in einer Minute geschehen und da sind dann gerade mal 15 Sekunden / Jahr an Genauigkeit drin. Ganz einfach. ;)

Viele Grüße
McDV

EDIT: Die Superquartze sind keine Megaherz-Quarze, sondern normale 32768 Hz-Quarze. ;)

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Thomas H. Ernst
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Re: Genauigkeit Breitling Superquar(t)z

Beitrag von Thomas H. Ernst » 28 Sep 2008, 12:01

Ich glaube, Du hast da eine etwas zu blumige Vorstellung von der Technik.

So ein Quarzwerk ist kein Computer wo man mit dem Laptop mal eben ein wenig in der Software schrauben kann. Aus Gründen des Stromverbrauches und der Baugrösse verbieten sich solche Ansätze von selbst. Früher wurden Quarzwerke mit temperaturgesteuerten Varicaps direkt am Oszillator beeinflusst, da konnte man noch kräftig an der Schraube drehen (sofern man über brauchbare Messmittel verfügte).

Aktuelle temperaturkompensierte Werke sind generell so gebaut dass der Quarz physikalisch immer am oberen Ende seiner Toleranzgrenze schwingt. Ein Temperatursensor blendet nun anhand einer fest programmierten Kurve direkt nach dem Oszillator und vor dem Frequenzteiler temperaturabhängig die entsprechende Anzahl Takte aus um dem Soll-Takt so nahe wie möglich zu kommen. Nun ist es so dass weder die Temperatur/Frequenz-Kurve eines Quarzes noch die Temperatur/Widerstandskurve eines Thermistors immer identisch sind. Also muss da noch eine Möglichkeit geschaffen werden, die beiden Abweichungen so gut wie möglich zu kompensieren (Breitling sucht im Gegensatz zu ETA gut passende Paarungen schon vor der Bestückung aus). Dies wird dadurch erreicht dass auf dem Chip das Mapping so codiert ist dass es von aussen innerhalb minimaler Grenzen in beiden Dimensionen unabhängig gespreizt werden kann. Mittels Lötbrücken, winziger Schalterchen oder auszutauschender Bauteile kann man nun eine Einstellung wählen welche dem gewünschten Resultat messtechnisch am nächsten kommt. Beim ETA 251.232 gibt es hierfür exakt 10 Auswahlmöglichkeiten (2 x 5).

Üblicherweise geschieht dies nach der Bestückung und Voralterung der Elektronik in der Endmontage des Werks. Obwohl die Bauteile im Ofen gequält wurden, kann es trotzdem passieren dass ein Werk mit den Jahren seinen Gang verändert oder halt von Anfang an schlecht eingestellt war. Was der SAV dann machen kann, ist versuchsweise das Mapping zu beeinflussen. Ist das Resultat besser - prima. Wenn nicht oder gar schlechter, wird halt einfach die Elektronik getauscht und fertig. Solche Eletronikblöcke kann man dann hin und wieder in Grenchen aus der Wertstofftonne fischen, für einen Tischwecker oder alle möglichen anderen Bastel-Anwendungen reicht das allemal.

Zeitwaagen gibt es übrigens auch für Quarzuhren, die meisten "mechanischen" können mit einem anderen Mikrofon ausgestattet auch den Sekundentakt des Schrittmotors "lesen". Für die Kontrolle eines Quarzwerks reicht das völlig, wenn es aber um den Hunderstel-Promille-Bereich geht ist die akustische Auswertung des Schaltgeräusches viel zu ungenau. Abgesehen davon enthält auch eine Zeitwaage einen Quarz als Referenz und wenn der nicht mindestens 100 Mal genauer als der Prüfling geht gilt der Satz: Wer misst, misst Mist.

Besser geht es mit einem professionellen Frequenzzähler, der zeigt im Handumdrehen die tatsächliche Frequenz an den verschiedenen Messpunkten an. Allerdings kosten solche Geräte so richtig Geld und dürften daher eher bei den Werkeherstellern und Stammhäusern als beim Uhrmacher zu finden sein.

Auch EDIT: Zumindestens ein Werk hat bei Breitling einen 1'048'576 Hz Schwinger.
Grüsse Thomas
Euer Board-Admin

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Re: Genauigkeit Breitling Superquar(t)z

Beitrag von McDV » 28 Sep 2008, 14:19

Thomas H. Ernst hat geschrieben:Ich glaube, Du hast da eine etwas zu blumige Vorstellung von der Technik.
Das mag sein, aber woher soll der Normalverbraucher wissen, wie das nun genau funktioniert mit der Substraktion von Schwingungen. ;) Da stellt man sich schon eine Art Computer vor. *g*
Thomas H. Ernst hat geschrieben:Also muss da noch eine Möglichkeit geschaffen werden, die beiden Abweichungen so gut wie möglich zu kompensieren (Breitling sucht im Gegensatz zu ETA gut passende Paarungen schon vor der Bestückung aus).
Hmm, wenn das so ist, wie kommt es dann, dass Breitling für seine Uhren +/- 15 Sekunden/Jahr angibt (bzw. 10 mal genauer als normaler Quarz) und ETA selbst +/- 10 Sekunden bzw. 20 mal genauer? Will es ja nicht bezweifeln, aber das ist trotzdem komisch. *grübel*
Thomas H. Ernst hat geschrieben:Üblicherweise geschieht dies nach der Bestückung und Voralterung der Elektronik in der Endmontage des Werks. Obwohl die Bauteile im Ofen gequält wurden, kann es trotzdem passieren dass ein Werk mit den Jahren seinen Gang verändert oder halt von Anfang an schlecht eingestellt war.
Das finde ich übrigens auch sehr interessant, diese Sache mit der Voralterung. Wie funktioniert das denn genau bzw. wie effektiv ist es? Irgendwann wird der Quarz doch sicher trotzdem noch merkbar altern, oder?
Thomas H. Ernst hat geschrieben:Besser geht es mit einem professionellen Frequenzzähler, der zeigt im Handumdrehen die tatsächliche Frequenz an den verschiedenen Messpunkten an. Allerdings kosten solche Geräte so richtig Geld und dürften daher eher bei den Werkeherstellern und Stammhäusern als beim Uhrmacher zu finden sein.
An solch einen Frequenzzähler hatte ich gedacht. Also heißt er nicht Zeitwaage. ;)
Thomas H. Ernst hat geschrieben:Auch EDIT: Zumindestens ein Werk hat bei Breitling einen 1'048'576 Hz Schwinger.
Echt?! Welches ist das denn und wird das immer noch verbaut? Breitling verbaut doch nur Superquartz und ich dachte bisher immer, das wären alles 32 kHz-Schwinger mit Thermokompensation...

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Re: Genauigkeit Breitling Superquar(t)z

Beitrag von Ralf » 28 Sep 2008, 14:43

McDV hat geschrieben: Hmm, wenn das so ist, wie kommt es dann, dass Breitling für seine Uhren +/- 15 Sekunden/Jahr angibt (bzw. 10 mal genauer als normaler Quarz) und ETA selbst +/- 10 Sekunden bzw. 20 mal genauer? Will es ja nicht bezweifeln, aber das ist trotzdem komisch. *grübel*
Das Thema hatten wir eine Seite zurück schon mal.
McDV hat geschrieben: Das finde ich übrigens auch sehr interessant, diese Sache mit der Voralterung. Wie funktioniert das denn genau
Klimaschrank Tür auf - Bauteile rein - Tür zu - Warten - Tür auf - Bauteile raus - Tür zu.
McDV hat geschrieben: bzw. wie effektiv ist es? Irgendwann wird der Quarz doch sicher trotzdem noch merkbar altern, oder?
Auch Elektronik hat ein "Einlaufverhalten". Alterungsvorgänge sind die Überlagerung von Exponentialfunktionen. Sowohl am Anfang als auch am Ende des Lebens sind die Veränderungen grösser als im "Mittelteil".
Man liest sich!

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Re: Genauigkeit Breitling Superquar(t)z

Beitrag von McDV » 28 Sep 2008, 15:19

Ralf hat geschrieben:
McDV hat geschrieben: Hmm, wenn das so ist, wie kommt es dann, dass Breitling für seine Uhren +/- 15 Sekunden/Jahr angibt (bzw. 10 mal genauer als normaler Quarz) und ETA selbst +/- 10 Sekunden bzw. 20 mal genauer? Will es ja nicht bezweifeln, aber das ist trotzdem komisch. *grübel*
Das Thema hatten wir eine Seite zurück schon mal.
Stimmt, aber da gingen wir noch davon aus, dass die Werke ansonsten komplett identisch sind, also objektiv die gleiche Genauigkeit haben! Nach den "neuen Erkenntnissen" sieht es aber so aus, als wären die Breitling-Werke eigentlich genauer, dann lässt sich das auch durch eine Angabe wie "95 % erreichen die Genauigkeit" nicht mehr rechtfertigen finde ich...

Viele Grüße
McDV

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Re: Genauigkeit Breitling Superquar(t)z

Beitrag von Thomas H. Ernst » 29 Sep 2008, 09:51

McDV hat geschrieben:Das mag sein, aber woher soll der Normalverbraucher wissen, wie das nun genau funktioniert mit der Substraktion von Schwingungen. ;) Da stellt man sich schon eine Art Computer vor. *g*
Der Normalverbraucher muss das nicht wissen, sollte aber dann auch nicht den Eindruck erwecken er wüsste es und denen die es wissen widersprechen. :wink: :whistling:
Hmm, wenn das so ist, wie kommt es dann, dass Breitling für seine Uhren +/- 15 Sekunden/Jahr angibt (bzw. 10 mal genauer als normaler Quarz) und ETA selbst +/- 10 Sekunden bzw. 20 mal genauer? Will es ja nicht bezweifeln, aber das ist trotzdem komisch. *grübel*
Man könnte nun etwas romantisch werden und schreiben: Breitling baut Uhren für die ganz harten Typen. Wie CF! :mrgreen:

Die nehmen ihre Uhren auch viel härter ran und deshalb wird lieber mal auf der sicheren Seite spezifiziert. Es ist halt so dass jeder spezifizieren kann was er will. Dies sagt ja nichts darüber aus wie es dann tatsächlich läuft.
An solch einen Frequenzzähler hatte ich gedacht. Also heißt er nicht Zeitwaage. ;)
Wenn es eine Zeitwaage ist, heisst es Zeitwaage. Frequenzzähler wirst Du bei Uhrmachern nicht finden, vermutlich bei Auslandsdependancen von Herstellern auch nicht.
Echt?! Welches ist das denn und wird das immer noch verbaut? Breitling verbaut doch nur Superquartz und ich dachte bisher immer, das wären alles 32 kHz-Schwinger mit Thermokompensation...
Erstmal zur Richtigstellung: Die SuperQuartz (TM) Technologie die ETA heute anbietet ist eine Entwicklung von Elektronik-Ingenieur Ernest Schneider aka Chef von Breitling. Er hat mit ETA einen Deal gemacht: Sie produzieren die Werke, er liefert die Technologie. Was da dann monetär noch so über die Bühne geht entzieht sich der Öffentlichkeit.

Langer Rede kurzer Sinn: Er kann nachrüsten und umbauen was er möchte und wie er es möchte. Soweit ich weiss, enthält zumindestens diese Fliegeruhr mit dem Notfallsender einen Megahertz-Quarz.
Grüsse Thomas
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