Genauigkeit Breitling Superquar(t)z

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McDV
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Re: Genauigkeit Breitling Superquar(t)z

Beitrag von McDV » 30 Sep 2008, 18:49

Das ist doch wirklich mal sehr interessant und lehrreich! :)

Der hohe Gang, der bei MT8 und MT38 zulässig ist, wundert mich irgendwie. Weiß jemand, warum das so ist? Klar, bei einer normalen Quarzuhr wird sich die Temperatur so stark auswirken. Aber hat die Thermokompensation nicht gerade den Sinn, dass sich das nicht so sehr auswirkt? Oder wäre es ohne Thermokompensation noch stärker?

MfG
McDV

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indiana
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Re: Genauigkeit Breitling Superquar(t)z

Beitrag von indiana » 30 Sep 2008, 20:12

:roll: Also ein bisschen scheinst du schon Beratungsresistent zu sein! :roll: :mrgreen:

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Ralf
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Re: Genauigkeit Breitling Superquar(t)z

Beitrag von Ralf » 30 Sep 2008, 20:47

Ohmannohmannohmann. Ein Rückfall.
McDv hat geschrieben:Klar, bei einer normalen Quarzuhr wird sich die Temperatur so stark auswirken.
Wie kommst Du denn jetzt wieder da darauf?

Nein, dass ist falsch, es wirkt sich bei normalen Quarzen deutlich stärker als 0,2 s/d aus.

1 ppm/°K ist im Mittel für Uhrenquartze normal.
(ACHTUNG: das ist eine Schätzwert, der Zusammenhang Temperatur / Frequenz eines Schwingquartzes ist nicht linear, sondern eine Funktion zweiter oder dritter Ordnung, abhängig vom Schliff. Bei extremen Temperaturen wird es deutlich schlechter!)

38-23 °C = 15° K wäre also 15 ppm
1 ppm/°K = 24 * 60* 60 / 1000000 = 0,0864 s/d°K
15 K *0,0864 s/d°K = 1,3 s/d

Siehe z.B. hier im Datenblatt, fast ganz hinten, Diagramm, +8 zu + 23°C = ~-12 ppm
http://www.microcrystal.com/productdocu ... ._1055.pdf

Mit einer einfachen statistischen Kompensation kann man das so um circa Faktor ~5 drücken, reicht also noch nicht ganz. Mit individueller Kompensation (jedes Exemplar ausmessen!) kann man es um Faktor 10 bis 20 drücken und das passt ganz gut zu 0,20 - 0,07 = 0,13 s/d Verschlechterung des Gangs.


Die Prüfvorschrift der Sternwarte Wempe Chronometerwerke Glashütte ist da etwas detaillierter:
Bild
© http://www.chronometerwerke-glashuette.de

Die spezifizieren auch den sekundären Temperaturfehler C2
Achtung: hier ist die Einheit s/d °K

-0,04 s/d°K sind bei 23 zu 38 °C also -0,6s/d
+0,13 s/d°K dito also +1,95 s/d
Das riecht ein bisschen danach, dass für Wempe Quarzchronometerarmbanduhren die statistische Kompensation ausreichen soll.
Man liest sich!

Ralf

falko
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Re: Genauigkeit Breitling Superquar(t)z

Beitrag von falko » 30 Sep 2008, 22:40

Interessant an diesem Thread finde ich die Bemerkung von Thomas, er glaube, Breitling würde in manchen Uhren Megaquarzwerke einbauen. Darunter versteht man Werke, deren Quarz statt in der üblichen Frequenz von 32,768 KHz mit Frequenzen im Megahertzbereich schwingt. In meiner Beschäftigung mit der Geschichte und Entwicklung der elektrischen Armbanduhren bin ich nur in den 1970er Jahren auf solche Konstruktionen gestossen. Es waren dies die Omega Megaquartz f 24oo (2 359 296 Hz, 1970), die Citizen Crystron Mega (4 194 304 Hz, 1975) und die Junghans Quartz 4 MHz, Kal. 667.26 (4 194 304 Hz, 1978). Man erhoffte sich von dieser hohen Schwingfrequenz analog zur Erhöhung der Unruhfrequenz bei mechanischen Uhren einen genaueren Gang. Omega versprach weniger als +- 1 s/Monat, Citizen gar +- 3 s/Jahr. Nachteile waren die aufwändige, nicht immer zuverlässige, Technik und der hohe Preis (Citizen verlangte z.B. für sein Goldmodell 1975 35000 DM). Aus welchen Gründen auch immer, die Megaquarzwerke verschwanden wieder in der Versenkung.
Seither habe ich nichts mehr von dieser Technik gehört, die entsprechende Literatur ist aber auch sehr dünn.
Nun soll Breitling wieder so etwas verwenden. Ich mag nicht so recht dran glauben. Vielleicht handelt es sich auch nur um eine Verwechslung, denn die Emergency-Modelle arbeiten mit ihrem Notfall-Peilsender auf der Frequenz 121,5 MHz, was auch auf dem ZB aufgedruckt ist und mit der Schwingfrequenz des Uhrwerkquarzes natürlich nichts zu tun hat. Vielleicht kannst Du, Thomas, das mal genauer recherchieren.
Viele Grüsse

Gerd


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Re: Genauigkeit Breitling Superquar(t)z

Beitrag von powermaxi2000 » 30 Sep 2008, 23:03

Ralf hat geschrieben: Das riecht ein bisschen danach, dass für Wempe Quarzchronometerarmbanduhren die statistische Kompensation ausreichen soll.
Stammen die Werte nicht aus der DIN 8319? oder haben die da wirklich selbst was spezifiziert?

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Re: Genauigkeit Breitling Superquar(t)z

Beitrag von Axel66 » 01 Okt 2008, 00:05

falko hat geschrieben:Interessant an diesem Thread finde ich die Bemerkung von Thomas, er glaube, Breitling würde in manchen Uhren Megaquarzwerke einbauen. Darunter versteht man Werke, deren Quarz statt in der üblichen Frequenz von 32,768 KHz mit Frequenzen im Megahertzbereich schwingt. In meiner Beschäftigung mit der Geschichte und Entwicklung der elektrischen Armbanduhren bin ich nur in den 1970er Jahren auf solche Konstruktionen gestossen. Es waren dies die Omega Megaquartz f 24oo (2 359 296 Hz, 1970), die Citizen Crystron Mega (4 194 304 Hz, 1975) und die Junghans Quartz 4 MHz, Kal. 667.26 (4 194 304 Hz, 1978). Man erhoffte sich von dieser hohen Schwingfrequenz analog zur Erhöhung der Unruhfrequenz bei mechanischen Uhren einen genaueren Gang. Omega versprach weniger als +- 1 s/Monat, Citizen gar +- 3 s/Jahr. Nachteile waren die aufwändige, nicht immer zuverlässige, Technik und der hohe Preis (Citizen verlangte z.B. für sein Goldmodell 1975 35000 DM). Aus welchen Gründen auch immer, die Megaquarzwerke verschwanden wieder in der Versenkung.
Seither habe ich nichts mehr von dieser Technik gehört, die entsprechende Literatur ist aber auch sehr dünn.
Nun soll Breitling wieder so etwas verwenden. Ich mag nicht so recht dran glauben. Vielleicht handelt es sich auch nur um eine Verwechslung, denn die Emergency-Modelle arbeiten mit ihrem Notfall-Peilsender auf der Frequenz 121,5 MHz, was auch auf dem ZB aufgedruckt ist und mit der Schwingfrequenz des Uhrwerkquarzes natürlich nichts zu tun hat. Vielleicht kannst Du, Thomas, das mal genauer recherchieren.
Hallo Gerd, erstmal Danke für Deinen Exkurs.

Ich denke, die Megaquartzwerke sind daher vom Markt verschwunden, weil der Nutzwert (höhere Genauigkeit) nicht so relevant gegenüber Robustheit und Preis ist/war. Ich weiß nicht ob alle Megaquarzer entsprechende Stundenverstellungen wie z.B. bei der "herkömmlichen" Longines VHP oder bei der Chronomaster von Citizen implementiert hatten. Falls nicht wäre das mit Wiedereinführung der Sommerzeit ja auch ein Argument - wenn man die Uhr sowieso jedes halbe Jahr neu stellen muß...

Aber wie gesagt, ich meine die Technik war einfach zu aufwändig und zu anfällig im Vergleich zum Mehrwert.
Außerdem scheinen Temperaturkompensierende Konzepte im Alltag einen höheren Nutzwert gebracht zu haben. Rein objektiv gesehen ist das, zumindest wenn man nicht im tiefsten Tal wohnt, hinsichtlich der Funkuhren eigentlich hinfällig geworden. Aber bitte verstehe die Äußerung nicht falsch. Wie Du weißt, bin ich auch an der Entwicklung der elektronischen Uhr interessiert (deshalb habe ich mir ja auch unlängst die oben erwähnte Longines VHP zugelegt).

Gruß,

Axel

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Re: Genauigkeit Breitling Superquar(t)z

Beitrag von Ralf » 01 Okt 2008, 08:54

powermaxi2000 hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben: Das riecht ein bisschen danach, dass für Wempe Quarzchronometerarmbanduhren die statistische Kompensation ausreichen soll.
Stammen die Werte nicht aus der DIN 8319? oder haben die da wirklich selbst was spezifiziert?
Die Werte in DIN 8319 TEIL 1 (Armbandchronometer mit einer Frequenz des Schwingsystems <= 1000 Hz = mechanische ...) sind die gleichen wie bei C.O.S.C. (= ISO 3159 = Timekeeping Instruments - Wrist-Chronometers With Spring Balance Oscillator).

In der DIN 8319 TEIL 2 (piezoelektrischem Schwingsystem = Quartz) stimmen die Werte nicht mit der C.O.S.C. überein.
Man liest sich!

Ralf

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Re: Genauigkeit Breitling Superquar(t)z

Beitrag von powermaxi2000 » 01 Okt 2008, 10:29

Ich meinte nicht einen Vergleich mit den Schweizern, sondern dass die Tabelle die Du mit der Quelle Wempe Seite zitiert hast, nicht von und für Wempe gemacht wurde, sondern aus einer DIN stammt, eben jener 8319 Teil 2 (Dezember 1978). Damit ist es zwar für Wempe schön dass eine statische Kompensation ausreicht (und deswegen machen sie sicher auch die Quarz Chronometer), aber sie haben da nicht nachgeholfen dass dem so ist.

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Re: Genauigkeit Breitling Superquar(t)z

Beitrag von Ralf » 01 Okt 2008, 12:28

powermaxi2000 hat geschrieben:Ich meinte nicht einen Vergleich mit den Schweizern, sondern dass die Tabelle die Du mit der Quelle Wempe Seite zitiert hast, nicht von und für Wempe gemacht wurde, sondern aus einer DIN stammt, eben jener 8319 Teil 2 (Dezember 1978). Damit ist es zwar für Wempe schön dass eine statische Kompensation ausreicht (und deswegen machen sie sicher auch die Quarz Chronometer), aber sie haben da nicht nachgeholfen dass dem so ist.
Die DIN8319 ist bei mir in der Firma leider nicht freigeschaltet.
Man liest sich!

Ralf

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Re: Genauigkeit Breitling Superquar(t)z

Beitrag von McDV » 01 Okt 2008, 16:05

Ralf hat geschrieben:Ohmannohmannohmann. Ein Rückfall.
McDv hat geschrieben:Klar, bei einer normalen Quarzuhr wird sich die Temperatur so stark auswirken.
Wie kommst Du denn jetzt wieder da darauf?

Nein, dass ist falsch, es wirkt sich bei normalen Quarzen deutlich stärker als 0,2 s/d aus.

1 ppm/°K ist im Mittel für Uhrenquartze normal.
(ACHTUNG: das ist eine Schätzwert, der Zusammenhang Temperatur / Frequenz eines Schwingquartzes ist nicht linear, sondern eine Funktion zweiter oder dritter Ordnung, abhängig vom Schliff. Bei extremen Temperaturen wird es deutlich schlechter!)
Wieso Rückfall? Du kannst es mir doch nicht verübeln, dass ich 0,2 Sekunden pro Tag für einen Quarz-Chronometer als sehr viel empfinde. Das wären immerhin 73 Sekunden im Jahr. Und da eine getragene Uhr am Arm sicherlich näher an 38°C als an 23°C ist, würde ich dann doch vermuten, dass ein Gang von unter 10 Sekunden im Jahr bei einer Uhr, die tatsächlich getragen wird, unwahrscheinlich scheint. Die Praxis zeigt aber doch, dass das eher der Regelfall ist als die Ausnahme. Deshalb habe ich vermutet, dass die 0,2 Sekunden für eine thermokompensierte Uhr recht hoch gegriffen sind. (Hatte jetzt gedacht das wäre vielleicht, damit andere Konzepte, z.B. Schnellschwinger ohne extra Thermokompensation, die COSC-Prüfung bestehen können.)

Viele Grüße
McDV

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Re: Genauigkeit Breitling Superquar(t)z

Beitrag von Ralf » 01 Okt 2008, 17:26

McDV hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Ohmannohmannohmann. Ein Rückfall.
McDv hat geschrieben:Klar, bei einer normalen Quarzuhr wird sich die Temperatur so stark auswirken.
Wie kommst Du denn jetzt wieder da darauf?

Nein, dass ist falsch, es wirkt sich bei normalen Quarzen deutlich stärker als 0,2 s/d aus.
...
Wieso Rückfall? Du kannst es mir doch nicht verübeln, dass ich 0,2 Sekunden pro Tag für einen Quarz-Chronometer als sehr viel empfinde.
Bild

Zu und über diese Meinung hab ich auch überhaupt nichts geschrieben.
Man liest sich!

Ralf

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Re: Genauigkeit Breitling Superquar(t)z

Beitrag von CF » 01 Okt 2008, 18:16

fest steht, dass die normalen ETa Quarz Werke in z.B. Tissot Uhren sehr sehr lausig laufen können. die Schwankungen sind enorm.
In der Regel ist Citizen oder Seiko im Billigsegment klar besser einreguliert.

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Re: Genauigkeit Breitling Superquar(t)z

Beitrag von Thomas H. Ernst » 02 Okt 2008, 07:26

McDV hat geschrieben:Lustig, was viele Informatiker für juristische Vorstellungen haben... Sieht man immer wieder in allen möglichen Foren... Du MUSST überhaupt nicht eingreifen, da gibt es keine juristischen Gründe, die Dich dazu zwingen. Wenn, dann hätten die von der Tatsachenbehauptung Betroffenen (also ETA und Breitling) einen Unterlassunganspruch gegen mich und könnten ggf. vom Forumbetreiber die Löschung der Behauptung verlangen. Dafür müssten sie aber erstmal belegen, dass die Behauptung falsch ist - und das fänden wir alle sicher gut, weil sie dann Fakten offenlegen müssten. ;)
Ist Dir schon aufgefallen, dass Du hier unter einem Synonym und nicht mit Deiner realen Identität unterwegs bist? An wen, denkst Du, wird sich ein gegenerischer Anwalt also zuerst wenden? Niemand schreibt dann: "Der McDV hat was falsches gepostet!" sondern vielmehr "In Ihrem Forum wird die ... verbreitet!". Den Ärger hab dann erstmal ICH am Hals, darf Repliken schreiben und schlimmstenfalls noch bei Gericht erscheinen, was nicht das erste Mal wäre.

Ich hab nicht erst seit gestern mit Foren zu tun aber schon viele, viele Erfahrungen in dieser Hinsicht gemacht die mich auch reichlich Geld gekostet haben. Aus diesem Grund lasse ich es mir nicht nehmen, Märchen und Gerüchte aus der Welt zu räumen. Was übrigens ja der Grundidee von Fachforen entspricht.
.
Also Du kannst ja gerne viel erzählen, aber wenn Du von mir verlangst, dass ich nur Dinge schreibe, mit denen ich mich richtig auskenne, dann schreib Du auch nicht irgendwelche juristischen Halbwahrheiten, die so nicht stimmen. Damit kenne ich mich nämlich zufällig ein bisschen aus. ;)
Hab ich da irgendwelche Paragraphen falsch zitiert? Kennst Du schweizer Recht besser als die schweizer Anwälte und Richter?
Grüsse Thomas
Euer Board-Admin

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Re: Genauigkeit Breitling Superquar(t)z

Beitrag von CF » 02 Okt 2008, 21:36

die Juristen sind wohl die Menschen ohne Humor. ich kann gar nicht verstehen, dass Menschen alles immer juristisch ausstreiten müssen. Ammenmärchen sind doch einfach wunderbar und man sollte sie nicht auch noch juristisch auslöschen wollen.

doch kann ich natürlich den Thomas verstehen, der den Ärger mit denen dann hat,oder mit denen, die diese Juristen einschalten.

McDV
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Re: Genauigkeit Breitling Superquar(t)z

Beitrag von McDV » 02 Okt 2008, 22:19

Wohl eher letzteres, ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass Breitling oder ETA zu juristischen Schritten greifen würden, nur weil jemand etwas Falsches über deren Lieferbedingungen in einem Internetforum schreibt. Das dürfte denen herzlich egal sein, weil es den meisten Kunden wohl auch herzlich egal ist (ansonsten stünde es sicher auch im Katalog ;) ). Wahrscheinlich wird es Breitling mehr stören, wenn hier jemand schreibt, dass die Superquartz-Werke in der Praxis ungenauer sind als die The Citizen Chronomaster. (Auf dem Papier ist das was anderes.) Und vor allem, kann man das mit Sicherheit sagen?! Ich denke ein Vergleich einzelner Uhren reicht für diese Aussage - wenn man ganz sicher gehen will, dass man nichts falsches schreibt - nicht aus. Da müsste man schon umfangreichere Studien aufstellen. Immerhin haben wir hier auch Berichte von einer Superquartz, die in 3 Jahren praktisch keine Abweichung hat...

Also, 100%ige Sicherheit gibt es nicht, dann muss man erst irgendwelche umfangreichen Recherchen durchführen, bevor man ein Posting schreibt. Aber ich halte es für juristisch relativ unbedeutend, weil (solange wir nicht in den Breich der Verleumdung kommen) die Hersteller wohl nach dem Grundsatz "es gibt keine schlechte Publicity" verfahren werden und froh sind, wenn in Foren wie diesen über ihre Uhren gesprochen und diskutiert wird.

@Thomas:
Nein, im schweizerischen Recht kenne ich mich nicht aus, aber auch wenn das deutsche Rechtssystem zu den wohl komplexesten und durchdachtesten der Welt gehört (und damit eigentlich alles sehr logisch ist), schätze ich mal, dass das schweizer Zivilrecht ähnlich hoch entwickelt ist und somit auch dem Judiz eines deutschen Juristen weitgehend zugänglich sein sollte.

Viele Grüße
McDV

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