GrandSeiko Kaliber vs. Rolex3135

[Harrss]

CF:

Mensch, jetzt bin ich wieder soweit, mir den Kauf der GS noch mal zu überlegen.
Ich kauf doch lieber eine Rolex. Very Happy
Es gibt wohl keine besseren Uhren zu dem Preis, und dass dann mal das Dreieck
der Lünette nicht 100% auf der 12 steht, na hopp. Das passiert eben bei
genialen und guten Sachen und berühren die Funktionalität und Qualität der
Rolex nicht im geringsten.
ich denke man kann Rolex und seine Philosophie gar nicht genug loben.
Und jetzt geht endlich los zum Wempe und kauft euch halt noch so ein Ding.

Hallo CF,

ich finde den Vergleich zwischen dem Rolexkaliber und dem Seikokaliber auch sehr spannend, zumal die beiden in einer ähnlichen Preisregion liegen.
Ich verstehe aber beim besten Willen nicht, wieso jetzt das Rolexwerk das bessere Uhrwerk ist ? Wo und wer in diesem Thread behauptet, dass er die beiden Werke verglichen hat und zu diesem Ergebnis kommt???

Ich habe bis jetzt nur THE's Beitrag gelesen, der das GS-Werk untersucht hat und sehr begeistert ist. Wo wird er widerlegt???


Viele Grüße, Jürgen

[DirkZ]

gwhört wohl nicht hier her....aber doch interessant:

herr heffels, sie verkaufen gem. ihrer website victorinox-uhren? sind das nicht (ähem...) ELEKTRISCHE? wie passt das den in ihr portfolio? (oder nur taschenmesser?(statt zeitmesser?)

Ich weiß nicht, was diese Bemerkung mit der Grundfragestellung zu tun hat.


Bitte um Aufklärung!

[DirkZ]

gwhört wohl nicht hier her....aber doch interessant:

herr heffels, sie verkaufen gem. ihrer website victorinox-uhren? sind das nicht (ähem...) ELEKTRISCHE? wie passt das den in ihr portfolio? (oder nur taschenmesser?(statt zeitmesser?)

Da er ja die meisten anderen Marken verreisst, wird er da wohl keine Konzession kriegen.
Gruß Fred

Welche anderen Marken verreißt er denn?
Habe ich gar nicht mitbekommen?

Bitte um Aufklärung!

[DirkZ]

gwhört wohl nicht hier her....aber doch interessant:

herr heffels, sie verkaufen gem. ihrer website victorinox-uhren? sind das nicht (ähem...) ELEKTRISCHE? wie passt das den in ihr portfolio? (oder nur taschenmesser?(statt zeitmesser?)

... nun, ähmmm, die Website ist vielleicht nicht so
auf dem Laufenden wie der Besitzer ... unter NEWS
ist als letzter und einziger Eintrag ein Hinweis auf
den Umzug 2004.

Die Zieladresse stimmt aber nicht mit den Angaben im
Impressum überein. Hoffentlich sieht das nicht mal ein
Abmahnanwalt ...

Sicher ist Herr Heffels bei seiner Tagesarbeit viieeel
sorgfältiger als bei seiner Selbstdarstellung im Internet.

Liebe Grüsse
Hernie

... der Trottel, der Kronen immer noch mit Sekundenkleber sichert !

Ich finde, dass dieses Posting ein wenig persönlich ist.
Aber der Hernie interessiert sich anscheinend dafür!

Ist das Dein Hobby? Sind die Antworten zur Uhrentechnik, die Herr Heffels hier gibt, nicht interessant genug?

Bitte um Aufklärung!

[DirkZ]

... wie kommt man über das langweilige, abgestandene und einfallslose Design von Zifferblatt, Zeigern und Drehlünette bei Rolex hinweg,

Ich finde das Design klassisch und schön! Aber die Geschmäcker sind Gott sei Dank verschieden. Wie gefällt Dir eigentlich das neue klassische IWC-Fliegeruhren-Design?

von dem antiquierten (um nicht zu sagen: obsoleten) Glas-Konzept ganz zu schweigen?

Mensch, Martin! Jetzt freue ich mich aber, denn ich suche schon lange einen Fachmann der mir erklären kann, warum das Glas-Konzept antiquiert oder wie Du es ausdrückst, obsolet ist?
Erzähle doch mal! Mich interessiert insbesondere die SeaDweller, die eine Wasserdichtigkeit von 1220m aufweisen soll. Ist das nicht eine Leistung für ein veraltetes Glas-Konzept?
Aber so denkt der Laie. Wie ist Deine Einschätzung als Experte?

Gruß
Dirk

[cashmoney]

Hallo erstmal im "Neuen" Forum.

Ich habe mit großem Interesse die Diskussion verfolgt, und dabei ist mir die berechtigte Frage von Thomas E. aufgefallen:

Zitat: "Was ist das optimale Verhältnis zwischen
Federhaus- und Unruhdurchmesser und was hat das eine mit dem anderen zu tun?"


Ich bin zwar kein Uhrenexperte, da ich jedoch beruflich viel mit Physik zu tun habe lassen mir solche Sachen keine Ruhe. Also ich habe mir folgendes überlegt:

Das Drehmoment das am Federrad zur Verfügung steht wird über das Räderwerk an den Schwinger (Gesamtsystem aus Unruhspirale+Unruhe) übertragen. Bei gegebenen Wirkungsgrad (Verlust) und Übersetzung des Räderwerkes muß das resultierende Drehmoment am Schwinger also noch groß genug sein um die Schwingung am Laufen zu halten. Idealerweise sollte das benötigte Drehmoment genauso groß sein wie das bereitgestellte. Ein zu großes bereitgestelltes Drehmoment würde wahrscheinlich zu mehr Verschleis führen.
Das benötigte Drehmoment am Schwinger sollte minimal sein und hängt unter anderem von der Unruhspirale sowie dem Trägheitsmoment (Funktion des Durchmessers) der Unruhe ab.
Die genauen Zusammenhänge im Federhaus kenne ich nicht, aber ich vermute, dass man für einen gewünschten Satz von Parametern (Gangdauer, Federstärke Zugfeder, Übersetzung Räderwerk, Kenngrößen der Spiralfeder) ein optimales Verhältnis zwischen Durchmesser Federhaus/Unruhe berechenen kann bei dem die obige Forderung erfüllt ist (bereitgestelltes Moment = benötigtes Moment).

Dies ist jedenfalls meine laienhafte Einschätzung.

Gruß,

cashmoney

[indiana]

Sorry aber da liegst du völlig daneben, da die Sache so kompliziert ist das sebst Uhrmacher damit Schwierigkeiten haben, kann deine Erklärung unmöglich auch nur annäherungsweise richtig sein, da du nur ein paar Sätze geschrieben hast! Ist der Kausale Zusammenhang meiner Erläuterung verständlich?

[Crusader]

Mensch, Martin! Jetzt freue ich mich aber, denn ich suche schon lange einen Fachmann der mir erklären kann, warum das Glas-Konzept antiquiert oder wie Du es ausdrückst, obsolet ist?
Erzähle doch mal! Mich interessiert insbesondere die SeaDweller, die eine Wasserdichtigkeit von 1220m aufweisen soll. Ist das nicht eine Leistung für ein veraltetes Glas-Konzept?

Also dass ich ein Experte sein soll, kommt von Dir, nicht von mir.

Meiner Meinung nach ist Wasserdichtigkeit nicht das einzige Kriterium für die Bewertung eines Uhrglases. Die planen, überstehenden scharfkantigen Uhrengläser von Rolex mögen bei ihrer Einführung state-of-the-art gewesen sein, heute sind sie nicht so alltagstauglich wie andere Glasformen. Ich finde auch, dass es vergleichsweise oft (aber das mag subjektiv sein) Berichte über abgesprengte Ecken gibt. Jedenfalls bieten die meisten Marken heute bombierte Saphirgläser (die inhärent stabiler sind) mit im Gehäuse gesicherter Glaskante.

Dazu kommt, dass Rolex bei der Antireflex-Behandlung mehr machen könnte, denke ich mal ... im direkten Vergleich reflektieren die Rolex-Uhren deutlich mehr als andere hochpreisige Marken, jedenfalls in meinen Augen. Und da es heute Entspiegelungen mit bis zu 1800 HV gibt, hilft auch das Argument mit der geringeren Kratzanfälligkeit nicht mehr so viel wie früher.

Dass eine Uhr bis 1220 Meter wasserdicht ist, beeindruckt mich übrigens nicht wirklich ... da gibt es so viele heute.Bezüglich der Druckfestigkeit haben, wie es scheint, viele Marken mittlerweile gleichgezogen, während was das Glaskonzept betrifft, viele Firmen an Rolex vorbeigezogen zu sein scheinen.

Nur meine unmaßgebliche Meinung - your mileage may differ.

[Ralf]

Idealerweise sollte das benötigte Drehmoment genauso groß sein wie das bereitgestellte. Ein zu großes bereitgestelltes Drehmoment würde wahrscheinlich zu mehr Verschleis führen.

Die Unruhe nimmt, was sie kriegen kann.
Deswegen heisst es ja auch die ... .
Aber im Ernst, (schon wieder ein ...)
Mehr Drehmoment macht sich in mehr Amplitude bemerkbar, mehr Amplitude (Auslenkung) bedeutet bei konstanter Frequenz mehr Geschwindigheit, und das wieder mehr Verluste. Somit stellt sich immer ein Gleichgewicht ein. Bis, ja, bis es knallt. Knallen heist in dem Fall, dass die Unruhe sich einmal ganz rum dreht und der Hebestein aussen an den Anker rumpelt. Das heisst dann fachmännisch >prellen<. Sie kann dann gar nicht weiter, und der Gang wird eh absolut sch... .

Das benötigte Drehmoment ... hängt unter anderem von der Unruhspirale sowie dem Trägheitsmoment (Funktion des Durchmessers) der Unruhe ab.

Ne, hängt ab von:
- Lagerreibung (wiederum in Verbindung mit der Lagerbelastung)
- Luftwiderstand (hauptsächlich: je schneller, je mehr)
- Innerer Reibung der Feder (deutlich kleiner als die andern beiden)

Achtung: ein Absatz Ingenieursspecial!
Das abgegebene Drehmoment des Federhauses hat nur ganz bescheiden mit dem Durchmesser zu tun. Es gibt eine Näherungsformel für 50% Füllung (d.h. 1/2 Federstahl und 1/2 Luft innen drin, was das Optimum ist) und Topf 3 mal so grosser Durchmesser wie der Kern:
M = ( 1,13 E b (h hoch 4) / (D hoch 2) ) ( ( 0,059 D/h ) + 1 )
Grausam, ich weiss, aber wichtig ist das ( h hoch 4 ), das sagt, das am wichtigsten die Dicke der Feder ist. b ist die Breite, E der E-Modul, also die Steifigkeit von dem Material. Vorne steht 1,13, hinten nur 0,059, deswegen ist das durch (D hoch 2) stärker als das D/h

Umgangssprachlich: Was nichts anderes heisst, als dass beim selben Federquerschnitt, nur länger, und damit grösserem Federhaus, das Drehmoment abnimmt!!!

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Addenum:
IMHO kann man schon versuchen, kompliziertere Dinge zu erklären, es werden nie alle verstehen und alle interessant finden, muss man mit leben. Aber versuchen kann man's schon.

[Albert H. Potter]

Was hat denn das Verreißen mit dem Angebot zu tun ?
Die Armbanduhr-Marken, die bei uns im Geschäft ausliegen, reizen mich schon lange nicht mehr. Ich glaube, man wird so, wenn man andauernd seine Nase in Uhren steckt. Wirklich beeindrucken kann eigentlich nur alte Handwerkskunst, die man in den heutigen Industrieuhren nicht findet. Soll doch jeder mit der Uhr glücklich werden, die für ihn die beste Uhr ist.

Wahrscheinlich ist CF einer der glücklichsten Forumsteilnehmer von allen, denn er hat gefunden, was ihn glücklich macht. Ein anderer wird bei Seiko glücklich und es muß vielleicht nicht einmal eine Grand Seiko sein.

Für mich steht fest, daß in der Industrie zu wenig über Konstruktion nachgedacht wird. Man sieht den Uhrenboom als Luxusboom. Entsprechend sind die verwendeten Werke. Zunächst reichte es aus, Massenwerke mit Streifen und blauen Schrauben zu dekorieren und limitierte Auflagen mit Werken zu vermarkten, die man aus irgendeiner Werkstattecke gekehrt hatte. Dann begannen einige Hersteller zu manufakturieren. Manche veränderten nur den Schnitt der Brücken, andere wagten die komplette Konstruktion mit teilweise bizarren Ergebnissen. Mittlererweile geben einige Hersteller die Probleme sogar zu, mit der Aussage, daß nach einigen Verbesserungen die Uhren nun zufriedenstellend laufen. Es scheint wie bei den Elchautos zu sein.
In der Tat ist das Wissen, um die gute Konstruktion verschüttet. Es gibt keine Uhrmacherschulen, die sich noch ernsthaft mit so etwas beschäftigen. Die Literatur ist vergriffen. Die alten Maschinen kann keiner mehr bedienen und einrichten, was auch ein Grund für den Vormarsch der CNC-Fertigung ist und das Verschwinden einiger "alter Kaliber" ist.
Es wäre dringend nötig, das Wissen, welches vor Jahrzehnten von den Lehrern der Uhrmacherschulen in Worte gefaßt wurde, zu sammeln, zu aktualisieren und zu verifizieren. Die Aktualisierung ist durch neue Werkstoffe und Öle, geänderte Fertigungstechniken und Kundenvorgaben, wie Automatikaufzug und Zentralsekunde, dringend nötig.
Wer soll diese Aufgabe leisten ? Die verbliebenen Uhrmacher wohl kaum, denn die haben Mühe, all die Arbeit zu bewältigen, die in die Werkstätten kommt. Die Schulen sind viel zu sehr mit ihrem Absterben beschäftigt, als daß sich jemand die Zeit für so ein Projekt nehmen würde. Handwerkskammern und Innungen kann nur jemand in Betracht ziehen, der noch nie mit denen zu tun hatte.
Ergo wird die Zukunft der Konstruktion, den heute schon tätigen Ingenieuren mit EDV-Unterstützung und Datenleitung zur CNC-Maschine gehören. Ich will an dieser Stelle nicht über die Ingenieursausbildung meckern, das ist das Thema meines Bruders....

Der Grundsatz von Großmann, daß Unruh- und Federhausdurchmesser dem Radius der Grundplatine angenähert sein sollten, basiert auf der Einsicht, daß Unruh und Federhaus so groß wie möglich (auch Bauhöhe) konstruiert sein sollten, die Gründe hierfür führt er in seinem Buch aus. Man muß hierbei bedenken, daß diese Weisheiten schon mehr als hundert Jahre auf dem Buckel haben. Das Resultat dieser Überlegungen kann man in den Taschenuhren Glashütter Bauart sehen. Eine Weiterentwicklung und Modernisierung dieser Gedanken findet man in den Werken Giebels und Helwigs, den beiden berühmten Fachlehrern der Glashütter Uhrmacherschule. Diese Namen lösen auch noch heute bei Fachleuten Ehrfurcht aus. Ich erinnere mich noch an das Gesicht des ehemaligen Leiters meiner Uhrmacherschule, als er mich mal in der Firma besuchte und ich ihm erst ein Schulgangmodell von Heinz Eberhard und dann dessen Schultaschenuhr vorlegte. (So Sachen lagen bei uns im Keller.) Auf den begleitenden Papieren, wurde bezeugt, daß diese Taschenuhr den ersten Preis ihrer Klasse bei Präzisionswettbewerb der Deutschen Seewarte erzielt hat. Regleur: A. Helwig. Sein Kommentar : "Der Regulier-Gott !"

Ich habe Verständins dafür, daß Hauke hier nicht bei den Grundlagen anfangen will. Ich habe auch Verständnis dafür, daß er seine Seite seit 2004 nicht aktualisiert hat, denn das kostet richtig Zeit. Es kostet sogar Zeit eine Seite einfach stehen zu lassen, denn ich weiß aus eigener Erfahrung, daß man bei einem guten Inhalt teilweise sehr lange Mails bekommt, die man nicht mit drei Sätzen abtun kann. Ich habe aus diesem Grund von weiteren Erweiterungen abgesehen, obwohl ich fertige Texte und Bilder auf der Platte meines Computers habe.

Gruß,
Peter

[Thomas H. Ernst]

Der Grundsatz von Großmann, daß Unruh- und Federhausdurchmesser dem Radius der Grundplatine angenähert sein sollten, basiert auf der Einsicht, daß Unruh und Federhaus so groß wie möglich (auch Bauhöhe) konstruiert sein sollten, die Gründe hierfür führt er in seinem Buch aus.

Nun, das ist doch schonmal ein Hinweis, den man nun mittels Lektüre noch vertiefen kann.

[cashmoney]

@ Ralf

Bezug auf benötigtes Drehmoment Unruhspirale:

Zitat:"Ne, hängt ab von:
- Lagerreibung (wiederum in Verbindung mit der Lagerbelastung)
- Luftwiderstand (hauptsächlich: je schneller, je mehr)
- Innerer Reibung der Feder (deutlich kleiner als die andern beiden) "


Ich hatte geschrieben: "Das benötigte Drehmoment ... hängt UNTER ANDEREM von der Unruhspirale sowie dem Trägheitsmoment (Funktion des Durchmessers) der Unruhe ab.

Die Unruhe selbst trägt kinetische Energie


E(Unruhe) = 1/2*I*Omega^2


(oder besser Leistung dE(Unruhe)/dt, I=Trägheitsmoment, Omega=Winkelgeschw.). Diese Energie verliert Sie durch die von Dir genannten Mechanismen (Verlustleistung). Daher sollte die Leistung des bereitgestellten Drehmomentes


dE(M_bereit)/dt = dE(Unruhe)/dt + Verlustleistung


oder größer sein.

dE(M_bereit)/dt=M*Omega

(M=Drehmoment, Fett=Vektor)


Aber jetzt mal im Ernst: das ist reine akademische Klugscheisserei

Hauptsache die olle Zwiebel läuft genau!

Gruß,

cashmoney

[cashmoney]

Ach hatte ich noch vergessen:

Zitat:"Umgangssprachlich: Was nichts anderes heisst, als dass beim selben
Federquerschnitt, nur länger, und damit grösserem Federhaus, das Drehmoment
abnimmt!!!"

Danke für den Hinweis auf diesen interessanten Zusammenhang, der sicherlich die größe des Federhauses limitiert. Ich denke es gilt dann, das Federhaus nicht zu groß zu dimensionieren (Durchmesser) um genügend Leistung für das Schwingsystem (Durchmesser) + Verlustleistung bereit zu stellen.

[DirkZ]

Hallo Martin!

Meiner Meinung nach ist Wasserdichtigkeit nicht das einzige Kriterium für die Bewertung eines Uhrglases.
Die planen, überstehenden scharfkantigen Uhrengläser von Rolex mögen bei ihrer Einführung state-of-the-art gewesen sein, heute sind sie nicht so alltagstauglich wie andere Glasformen.

Interessante These... Kannst Du Dir irgendeinen Vorteil dieser Uhrengläser von Rolex denken?

Ich finde auch, dass es vergleichsweise oft (aber das mag subjektiv sein) Berichte über abgesprengte Ecken gibt.

Ich habe bisher keinen Bericht über absprengte Ecken gelesen. Kannst Du die näheren Umstände beschreiben, in denen die Sprengungen passiert sein sollen? Handelt es sich vielleicht auch um einen Totalcrash, wie von Thomas beschrieben?

Jedenfalls bieten die meisten Marken heute bombierte Saphirgläser (die inhärent stabiler sind) mit im Gehäuse gesicherter Glaskante.

Ich glaube, dass Rolex öfter mit dem Argument konfrontiert wird, dass die anderen Marken es aber anders machen, und so wie die meisten es machen, muss es wohl richtig sein.
Andere Uhren-Marken träumen bestimmt von der Absatzmenge die Rolex jedes Jahr an die Frau bzw. an den Mann bringt.
Da könnte man ja fast schon auf den Gedanken kommen, dass absolut gesehen, Rolex die Mehrheit stellt und die anderen sich am Markt- und Imageführer orientieren sollten.

Dazu kommt, dass Rolex bei der Antireflex-Behandlung mehr machen könnte, denke ich mal ... im direkten Vergleich reflektieren die Rolex-Uhren deutlich mehr als andere hochpreisige Marken, jedenfalls in meinen Augen. Und da es heute Entspiegelungen mit bis zu 1800 HV gibt, hilft auch das Argument mit der geringeren Kratzanfälligkeit nicht mehr so viel wie früher.

Kannst Du ein paar Namen nennen? Mich würden auch Erfahrungsberichte von Uhren-Trägern interessieren, die nicht mit dem jeweiligen Unternehmen in irgendeiner geschäftlichen Verbindung stehen.

Dass eine Uhr bis 1220 Meter wasserdicht ist, beeindruckt mich übrigens nicht wirklich ... da gibt es so viele heute.Bezüglich der Druckfestigkeit haben, wie es scheint, viele Marken mittlerweile gleichgezogen, während was das Glaskonzept betrifft, viele Firmen an Rolex vorbeigezogen zu sein scheinen.

Wenn ich mir die Riesenteile der anderen Marken mit ähnlicher oder größerer Druckfestigkeit anschaue, erscheint die Sea-Dweller geradezu elegant klein. Kannst Du mir Modelle anderer Marke nennen, die bei gleichen Abmessungen genauso druckfest sind?
Nicht jeder möchte dem allgemeinen Trend zur Riesen-Uhr folgen.

Gruß
Dirk

[cashmoney]

Da hatte sich doch eine kleine Nachlässigkeit eingeschlichen:

Natürlich trägt die Unruhe kinetische UND potentielle Energie (in den Umkehrpunkten wenn Omega=0)


E(Unruhe) = 1/2*I*Omega^2 + E(Pot)


(oder besser Leistung dE(Unruhe)/dt, I=Trägheitsmoment, Omega=Winkelgeschw.). E(Pot) hängt von der Amplitude und der Federkonstanten ab. Würde dem Schwingsystem keine Enerie zugeführt werden, so würde durch Reibung u.s.w. die Amplitude und Winkelgeschw. abnehmen.
Dem Schwingsystem wird ständig Energie zugeführt.
Die bereitgestellte Leistung sollte daher

dE(M_bereit)/dt = dE(Unruhe)/dt + dE(Pot) + Verlustleistung


oder größer sein.