GrandSeiko Kaliber vs. Rolex3135

[CF]

Hallo,
wollte mal den Chef vor allem fragen, wie er diesen Vergleich denn beurteilt. Thomas, du kennst ja jetzt beide Kaliber.
so weit ich weiß, hat das Seiko Kaliber keine frei schwingende Unruh.
Wie kann man das Räderwerk vergleichen oder die sonstige Machart des Kalibers?
Was ist langfristig bei Seiko zu erwarten?
In dieser Disziplin ist Rolex ja besonders gut.
Kleiner Schwachpunkt ist womöglich der Rotor bei Rolex, wenn überhaupt aber das Räderwerk ist wohl schon sehr gut.

[DirkZ]

Kleiner Schwachpunkt ist womöglich der Rotor bei Rolex...

Hallo Christian,

warum soll der Rolex-Rotor ein Schwachpunkt sein?

Ansonsten eine interessante Frage und ich bin schon ganz gespannt, was der Meister dazu sagt.

Gruß
Dirk

[nasdaq10]

warum soll der Rolex-Rotor ein Schwachpunkt sein?

Weil er noch immer nicht über ein Kugellager verfügt und deshalb mit Abstand der häufigste Schadensfall (gebrochene Rotorachse) im Rolex SAV ist.

[DirkZ]

warum soll der Rolex-Rotor ein Schwachpunkt sein?

Weil er noch immer nicht über ein Kugellager verfügt und deshalb mit Abstand der häufigste Schadensfall (gebrochene Rotorachse) im Rolex SAV ist.

Welche Nachteile hat das Kugellager?
Bist Du Dir sicher, dass das Beharren auf der Zapfenlagerung nicht absichtlich erfolgt, weil eine gut ausgeführte Zapfenlagerung kein konstruktiver Nachteil ist (da äußerst leise und mit dem gesamten Rolex-Aufzug-System sehr wirkungsvoll)?
Ich habe gelesen, dass man beim Chronographen aus Platzgründen auf das Kugellager umgestiegen ist und nicht weil es der Zeitgeist gebietet.

Von wem kommt die Aussage, dass eine gebrochene (!) Rotorachse der häufigste Schadensfall ist? Direkt von Rolex?
Wie kann man sich das vorstellen?
Oder meinst Du, dass der Lagerzapfen eingelaufen ist?

Gruß
Dirk

[nasdaq10]

Ich habe gelesen, dass man beim Chronographen aus Platzgründen auf das Kugellager umgestiegen ist und nicht weil es der Zeitgeist gebietet.

Ein Kugellager ist also eine platzsparende Alternative? Man lernt doch nie aus...

Von wem kommt die Aussage, dass eine gebrochene (!) Rotorachse der häufigste Schadensfall ist? Direkt von Rolex?

Ja.

[DirkZ]

Ich habe gelesen, dass man beim Chronographen aus Platzgründen auf das Kugellager umgestiegen ist und nicht weil es der Zeitgeist gebietet.

Ein Kugellager ist also eine platzsparende Alternative? Man lernt doch nie aus...

Da lernen so viel Spaß macht, noch ein paar interessante Ansichten zum Thema "Rolex-Werk" und "Rotorlagerung":

Am Mo, 06. Mai 2002, 10:47 beantwortete Thomas im Watchbizz-Forum meine Fragen zum Thema wie folgt:

http://www.watchbizzforum.de/phpBB2/vie ... nlager#398

Ich weiß nicht, ob Thomas die sehr positive Beurteilung des Rolex-Kalibers 3135 mittlerweile grundlegend geändert hat. Wenn ja, wird er es bestimmt bald sagen.

Von wem kommt die Aussage, dass eine gebrochene (!) Rotorachse der häufigste Schadensfall ist? Direkt von Rolex?

Ja.

Du hast die Aussage direkt von Rolex. Ist das so eine "Geheim-Information" aus vertraulichen Quellen, deren Aussage nicht überprüft werden kann und damit eigentlich unbrauchbar ist?
Wenn sie nicht aus vertraulichen Quellen ist, könntest Du dann die Quelle nennen? Mich interessiert z.B. auch der Zeitraum vom Tag der letzten Revision (bzw. Neuverkauf) bis zum Abbruch (!) der Rotorachse. Wäre nicht uninteressant zu erfahren, ob es sich um extrem lange Zeiträume handelt, die mit Kaliber von anderen Uhren-Marken aufgrund des Verschleißes nicht ansatzweise erreicht werden.

Da ich mir das immer noch nicht vorstellen kann, frage ich Dich noch mal:
Wie kann man sich eine gebrochene Rotorachse vorstellen?
Oder meinst Du, dass der Lagerzapfen eingelaufen ist?

Gruß
Dirk

[CF]

Hallo Dirk,
ich finde deine Fragestellungen wirklich gut und sinnvoll.
Ich habe es auch nur so gehört, dass die Rotorachste nach einiger Zeit brechen könnte oder der Rotor an der Unruhbrücke schleift. womöglich ist dies aber auch Unsinn. Zumindest ist das was Nasdaq anspricht etwas, was vom Hörensagen so sein könnte und solche Dinge sind immer mit Vorsicht zu konsumieren.
Fakt ist, dass die Großzügige Konstruktion bei Rolex durchaus ein Rubinlager am Rotor zuläßt. dies hat mir mein Uhrmachermeister so gesagt. Die Effektivität des Aufzuges bei Rolex ist sehr sehr gut.
Das Räderwerk natürlich auch und die Konstuktion Breguet Spirale und frei schwingende Unruh natürlich super klasse.
Also mein Uhrmacher sagt immer: Rolex Kaliber sind die Besten ,die es gibt. Punkt. dies ist eben seine Meinung. Bei ETA verzieht er immer den Mundwinkel und meint, es funktioniert ja auch ganz gut, aber Rolex ist halt qualitativ eine andere Hausnummer.
Meine bescheidene Erfahrung mit der SD bestätigt dies jedoch voll.
so bleibt die Frage, wie es mit einem Vergleich mit Grand Seiko aussieht.
Vielleicht kann der eine oder andere was erhellendes beitragen.

[Axel66]

... Wäre nicht uninteressant zu erfahren, ob es sich um extrem lange Zeiträume handelt, die mit Kaliber von anderen Uhren-Marken aufgrund des Verschleißes nicht ansatzweise erreicht werden...

Quelle?
Aber bitte nicht Werke vergleichen, die nicht regelmäßig gewartet wurden - Sonst sind eineige alte Billigkaliber von Seiko vielleicht die robustesten.
Ich denke nicht, daß ein ETA bei regelmäßiger Wartung so dramatisch ("nicht Ansatzweise") anfälliger ist. Mag sein, daß Rolexwerke auf eine fehlende Wartung weniger empfindlich reagieren. Natürlich weiß ich von meinen Vintageuhren nicht wie oft unter welchen Umständen sie jeweils getragen wurden, aber wenn ich über manche Gehäusespuren Rückschlüsse ziehen darf, haben nicht alle nur in der Schublade gelegen.

Gruß,

Axel

[DirkZ]

Aber bitte nicht Werke vergleichen, die nicht regelmäßig gewartet wurden - Sonst sind eineige alte Billigkaliber von Seiko vielleicht die robustesten.
Ich denke nicht, daß ein ETA bei regelmäßiger Wartung so dramatisch ("nicht Ansatzweise") anfälliger ist. Mag sein, daß Rolexwerke auf eine fehlende Wartung weniger empfindlich reagieren.

Hallo Axel,

wenn man Werke vergleicht, die regelmäßig gewartet werden (alle paar Monate, wobei "kritische Teile" auch vorsorglich auszutauschen wären, wie es ein mitdenkender und erfahrener Uhrmacher bestimmt machen würde), dann dürfte in der Tat kein großer Unterschied zu erkennen sein.

Aber darum ging es nicht.
Es geht um die Frage, ob ein Rolexwerk bei fehlender Wartung weniger empfindlich reagiert und sich das Service-Intervall aufgrund von konstuktiven Merkmalen erhöht.
Dieses Ziel streben doch viele in der Uhrenindustrie an, wenn man den offiziellen Verlautbarungen glauben darf.

Vielleicht können sich die Uhr-Experten zum Verschleißgrad einzelner Uhrwerksteile und des Zeitraumes in bestimmten Kalibern äußern.

Gruß
Dirk

[nasdaq10]

Ich nenne meine Quelle nicht, aber sie liest hier mit und kann sich selbst outen, wenn sie es will. Ich kann aber versichern, dass sie 100% zuverlässig ist und über excellente Kontakte zur Firma Rolex verfügt.

Zur Problematik der gebrochenen Rotor-Achsen hier noch ein Zitat:

A second example of the above is Rolex’s insistence on sticking with the archaic oscillating axel for the sake of winding efficiency, instead of switching over to ball bearing races like virtually everyone else. Including them for their new Cal. 4130 chrono movement. The result is movements that are very accurate, but suffer undue wear due to the oscillating weight scraping up against the movement bridges every time the watch suffers a slight shock. And not to mention many broken axels, and, although less common, broken axel jewels for the same reason.

Gesamter Artikel hier: http://www.chronometrie.com/eta2824/eta2824.html

Und nur nochmal zur Klarstellung: Ich meine keine eingelaufenen Lagerzapfen!

[Thomas H. Ernst]

Zu den Seiko Werken

Ob nun ein 3135 oder ein 9S55 konstruktiv besser ist, kann ich mangels Ausbildung nicht beurteilen, da müsste schon ein erfahrener Konstrukteur ran. Was ich aber aus Erfahrung sagen kann ist, dass das Topwerk von Seiko dem 3135 in der Gangstablitität und der Aufzugleistung keinesfalls nachsteht. Im Gegenteil, parallel bewegt, hält das 9S55 länger durch und bleibt bis zum Stillstand erstaunlich konstant während das 3135 messbare Abweichungen in den letzten 10 Stunden zeigt. Da man aber eine getragene Uhr kaum in einen solchen Grenzbereich bringt, sollten sich diese Unterschiede nicht auswirken. Bei ausgebauter Hemmung fällt auch auf, dass das 9S55 auffällig schnell und Geräusch arm abläuft. Scheinbar stellt das Werk der Feder kaum einen Widerstand entgegen was die Beobachtungen der zweier Experten bestätigt.

Weil ichs nämlich wissen wollte, habe ich ein 9S55 von zwei hervorragenden Uhren-Technikern zerlegen und inspizieren lassen. Beide waren sehr erstaunt über die extrem aufwändige Oberflächenbearbeitung aller bewegter Teile und die grosszügige Materialauswahl. Ein 200x Mikroskop hat jedenfalls erstaunte Gesichter hinterlassen, Zitat: "Sowas hab ich noch nie gesehen, wie machen die das bloss!".

Higuchi hat mir übrigens mehrfach mitgeteilt, dass er in 30 Jahren GS Verkauf noch keine Garantie Reklamation, die das Werk betraf, bearbeiten musste.

Zum Rotorlager

Es ist korrekt, dass ein Rubin gelagerter Rotor mehr Platz benötigt und bei entsprechender Wartung leiser und leichter dreht als ein Kugellager. Es ist allerdings auch richtig, dass dies die grösste Schwachstelle des Kaliber ist, nach Auskunft von Rolex Biel (SAV) müssen laufen geplatzte Lagerschalen getauscht werden. Nicht umsonst hat das 3135 einen Schutzbügel für die Unruh bekommen, der taumelnde Rotor würde sonst diese sowie die Spirale beschädigen. Mir ist es übrigens bei einer Explorer II passiert dass sie nach dem Sturz vom Tisch auf den Parkettboden üble Geräusche von sich gab und anschliessend Lager wie auch Rotor getauscht werden mussten.

Der geplante Nachfolger des 3135 wird auf jeden Fall über ein Kugellager verfügen, allerdings gibt es noch keinen konkreten Erscheinungstermin.

Zum Mythos der Wartungsfreiheit

Nicht selten ist zu hören, dass das 3135 praktisch unkaputtbar wäre und ohne Wartung ganze Dekaden präzise liefe. Nun, das stimmt zum Teil. Allerdings eben nur zum Teil. Rolex hat dank grosszügiger Werkdimensionen eben auch grosszügig dimensionierte Räder und ein noch viel grosszügiger dimensioniertes, langsam drehendes, Federhaus integriert. Dies verfügt über eine recht flache, gleichmässig abfallende, Federkennlinie und - das ist nun der Fluch - über ein extrem hohes Drehmoment. Dieses sorgt dafür, dass selbst verklumpte Schmiermittelrückstände einfach durchs Getriebe durchgemahlen werden. Die gangwerte bleiben trotzdem stabil, allenfalls an der leicht reduzierten Gangreserve könnte man es erkennen.

Rolex Biel empfiehlt, das 3135 alle 5, spätestens jedoch nach 7 Jahren zur Inspektion zu bringen. Dies aber auch nur dann, wenn eine regelmässige jährliche Prüfung auf Dichtigkeit durchgeführt wird. Verschmutzungen oder emulgierte Schmiermittel lassen sonst Zapfen und Trieb extrem einlaufen, sodass umfangreich getauscht werden muss.

Der Segen des Drehmoments ist gleichzeitig also auch Fluch. Da das Werk dank brutalem Drehmoment nicht durch Gangabweichung auf sich aufmerksam macht, leiden die beweglichen Teile extrem wenn man regelmässige Kontrollen scheut.

[Ralf]

Meiner unmassgeblichen Erfahrung nach machen ETA Werke eher durch langsam wegdriftende Gangwert oder nachlassenden Automatikaufzug auf sich aufmerksam, was dann meistens (nicht immer) noch mit waschen, fönen, legen zu renovieren ist. Bei den dicken 3-Zeiger-Rolex-Kalibern merkt man erst mal nichts, dafür ist dann später eher ein Austausch von Komponenten bei der Revision erforderlich. Eine davon ist das Gleitlager.

Zum neuen Rolex-Chrono-Werk mangelt es an mirr jeglicher Erfahrung, wobei ich vermutlich dabei nicht der Minderheit angehöre, angesichts des Zeitraums seit Vertreibsfreigabe und der Verfügbarkeit.

(Edit: Thomas war länger und trotzdem schneller! )

[DirkZ]

Thomas, vielen Dank für die tieferen Einsichten!

Einige Ergänzungsfragen habe ich noch:

Hast Du schon mehrere gebrochene (!) Rolex-Rotorachsen gesehen? Die geplatzten Lagerschalen kann ich noch nachvollziehen, aber gebrochene Achsen...

Ich freue mich schon auf den Nachfolger des 3135! Hast Du schon mehr erfahren können oder den Prototypen sogar schon gesehen (bei Deinen exzellenten zu Rolex )?

Zum starken Drehmoment: Ich dachte, dass die ETA Kaliber 2824 bzw. 2892-A2 auch über ein sehr starkes Drehmoment verfügen. Haben die nicht mit ähnlichen Problemen zu tun wie das Rolex-Kaliber?

Gruß
Dirk

[Axel66]

...

A second example of the above is Rolex’s insistence on sticking with the archaic oscillating axel for the sake of winding efficiency, instead of switching over to ball bearing races like virtually everyone else. Including them for their new Cal. 4130 chrono movement. The result is movements that are very accurate, but suffer undue wear due to the oscillating weight scraping up against the movement bridges every time the watch suffers a slight shock. And not to mention many broken axels, and, although less common, broken axel jewels for the same reason.

Sind doch aber wohl axles gemeint? Ob und wann ich gebrochen habe weiß ich doch wohl selbst am besten! oder doch nicht? Sch... Filmriss.

Gruß,

Axel

[DirkZ]

...

A second example of the above is Rolex’s insistence on sticking with the archaic oscillating axel for the sake of winding efficiency, instead of switching over to ball bearing races like virtually everyone else. Including them for their new Cal. 4130 chrono movement. The result is movements that are very accurate, but suffer undue wear due to the oscillating weight scraping up against the movement bridges every time the watch suffers a slight shock. And not to mention many broken axels, and, although less common, broken axel jewels for the same reason.

Sind doch aber wohl axles gemeint? Ob und wann ich gebrochen habe weiß ich doch wohl selbst am besten! oder doch nicht? Sch... Filmriss.

Gruß,

Axel

Hallo Axel,

hast Du mal überprüft, ob Dein Zapfen noch richtig gelagert ist?

Gruß
Dirk