GrandSeiko Kaliber vs. Rolex3135

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Daydreamer
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Beitrag von Daydreamer »

Hauke Heffels hat geschrieben:Danke für die Blumen Dieter :-) ....
Hauke
.. die musste ich überreichen, aber obwohl ich nicht zu den "Etablierten" hier im Forum gehöre und obwohl ich von Uhren genaugenommen keine Ahnung habe, stören mich doch zwei Dinge ganz gewaltig:

1. Verstehe ich von Deinen Beiträgen maximal die Hälfte. Trotzdem lerne ich eine Menge dabei. Fände es einen Verlust, wenn Du hier aus dem Forum herauskompromitiert würdest.

2. Was mich aber noch mehr stört ist die Tatsache, daß hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Deinen Tonfall muß man nicht guttieren (vielleicht arbeitest Du ja schon daran :wink: ), aber es gibt hier andere Teilnehmer, die für meinen Geschmack einen noch viel heftigeren Ton anschlagen, aber eher hofiert statt gerügt werden.
Nötig mich nicht Namen zu nennen, sonst eskaliert es leider wieder, was nicht in meiner Absicht ist. Im Gegenteil, ich würde das Thema lieber versachlichen und weiter den interessanten Ausführungen der Experten folgen ...

Dieter
CF
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Beitrag von CF »

Um Himmels Willen,
also ich schätze Beiträge von Fachleiten wie Herrn Heffels sehr.
Mir kommt es auch so vor, dass sich enige ETA Verfechter auf den Schlips getreten fühlen.
Meiner Meiung nach soll jeder seinen Verstand gebrauchen dürfen.
doch es gibt eben auch eine Meinung des Papstes. Und da soll man nicht ewig herumlabern und nörgeln sondern mal auf den Papst hören, auch wenn der eigene Verstand womöglch zum Widersruch aufruft :wink:
ich hoffe Herr Heffels bleibt hier im Forum und läßt sich nicht alles vermiesen.
Zusammenfassend kann man sagen, dass die ETA so ziemlich schlecht dabei weggekommen ist. Schlechte Konstruktion und mangelnde Qualität im Vergleich zu Rolex. Und diese Vergleiche sind doch interessant, zumal Herseller wie IWC eben mit ETA auf dem selben Preisniveau liegen wie Rolex. Und da ist doch mal die Frage erlaubt, ja wie ist denn nun der Qualitätsvergleich wirklich??
also ich kann Rolex nur empfehlen und jeder kann sich ja eine kaufen.

Und dies wude eben für mich das erste mal wirklich gut untermauert
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Thomas H. Ernst
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Beitrag von Thomas H. Ernst »

Hauke Heffels hat geschrieben:Du erwartest doch nicht etwa das ich bei Adam und Eva anfange um Sachverhalte einleuchtend zu erklären oder ?
Sind wir denn wirklich bei Adam & Eva? Kann den eine Erläuterung warum z.B. ein Federhaus den selben Durchmesser haben sollte wie eine Unruh wirklich soo schwierig sein, dass man es hier nicht mit etwa der Menge Text, die jetzt schon sinnlos verpulvert wurde, hätte umreissen können?
Auch an Dich der Vorschlag:
Wenn es um Uhrmacherei und Chronometrie geht lade ich auch Dich zu einem Besuch meines Ateliers ein, und wir werden an praktischen Beispielen diese Inhalte überprüfen.
Das würde ich gerne annehmen, die geografische Distanz und die Tatsache dass die gewonnenen Informationen für mich nicht beruflich relevant sind, somit in den Hobby Bereich fallen und das Zeitbudget leider durch viele Faktoren gekürzt wird, erzwingen allerdings eine Verschiebung auf einen ungewissen Zeitpunkt, ist also im Moment nicht sehr hilfreich.
Wie im WBf stören Fachleute auch scheinbar hier. Gewünscht ist seichte Unterhaltung, neuste Cafehausgeschichten und möglichst darf jeder jeden Blödsinn posten aber wehe da antortet mal ein Insider oder Fachmann dann gibt es gleich einen Aufstand: Wie kriegen wir den möglichst schnell ruhig ?
Übrigens auf deine Antwort wo in welchem Manufaktur- oder SAV Unterlagen steht das man Sekundenkleber zum Gweindesichern steht warte ich noch heute.
Wo hab ich das geschrieben? Hier der Thread:

http://watchbizzforum.de/phpBB2/viewtop ... ndenkleber

Ich nannte Sekundenkleber als Tipp. Nun gut, es war falsch. Ich bin allerdings nicht darauf gekommen weil mir nix besseres eingefallen ist sondern weil ich es bei Uhrmachern so gesehen habe. BTW: Loctite kannte ich schon, bevor mein Interesse für Uhren geweckt wurde.

Namen? Gerne.

Horst Jakob aus Lörrach hat mir mal eine Krone - in ausgebautem Zustand - mit Pattex Gel verklebt. Herr Moser von Spinnler & Schweizer verwendet einen Gel-Kleber von Wisacoll, erwähnete ausdrücklich dass er ihn immer erst komplett trocknen lässt und notfalls mit dem Fön wieder lösen kann. Auch bei Bucherer wurde mir einmal eine Krone mit einem solchen Kleber befestigt. An Herstellern kann ich jetzt mal Oris nennen, bei AP und GP sah ich dagegen Loctite (rote Flasche, #22130).
Wenn Du ein persönliches Problem mit mir hast dann sag das ruhig, aber versuche mich nicht immer fachlich zu disqualifizieren nach dem Motto: "Dann soll der mal erklären und sich die Finger wundschreiben ich hau eh drauf und stell noch ne blöde Frage." Was soll das ? Wenn Du Ahnung von Uhrmacherei hättest würdest Du andere Argumente liefern. An der Fragestellung kann man eine Menge ablesen meinst Du nicht auch ?

Auch wenn Du hier der Betreiber bist, vielleicht hälst Du einfach mal die Finger ruhig wenn Du nicht sicher bist worum es geht ?

Wenn dir kontroverse Diskussionen und Fachleute hier zuviel sind teile es mir einfach mit ich muß nicht dabei sein :-)
Die Art und Weise wie Du mir im obigen Absatz geantwortet hast, erweckt bei mir den Eindruck dass es mir nicht gelungen ist, mich verständlich auszudrücken, daher versuche ich es nochmals:

Ich habe kein persönliches Problem mit Dir, wie denn auch, ich kenne Dich nicht, bin Dir nie begegnet. Auch Deine Artikel habe ich nie gelesen, dies zu einem Vorwurf zu machen ist unfair. Wir sind hier und heute, nicht in alten Magazinen oder Büchern, auf die es keinen Zugriff mehr gibt. Du solltest unseren Disput auch keinesfalls auf eine persönliche Ebene ziehen, er hat dort absolut nichts verloren. Falls dir meine kleinen Seitenhiebe auf den "Sachverständigen" zu persönlich waren, so bitte ich mit dem Ausdruck tiefster Zerknirschung um Verzeihung. Es war keinesfalls persönlich gemeint, sollte Dich allenfalls ein wenig hinterm Ofen vorlocken.

In keinster Weise zweifle ich Deine fachliche Kompetenz an, allein mir fehlt das Verständnis warum Du keinen Versuch unternimmst, sie mit uns wenigstens ein wenig zu teilen. Der Vorwurf, im WBF oder hier würden Fachleute nicht gerne gesehen sein, ist völlig unbegründet. Hermann, Albert und Inversator (ich hoffe, ich habe keinen vergessen) sind gern gesehene Mitglieder und wir alle schätzen ihre Beiträge sehr, sie bringen Farbe ins Forum.

Daher auch die Frage warum ich die Finger ruhig halten sollte wenn ich nicht sicher bin. Es geht doch genau darum, durch Hinterfragen Unsicherheiten auszuräumen.

Auch an meiner Fragestellung kann ich nichts Provokantes finden, für mich stehen einfach wiederholt Aussagen im Raum, die zweifellos erklärungsbedürftig sind, aber nie erklärt wurden. Ich wiederhole sie hier einfach nochmal:
  1. Was ist das optimale Verhältnis zwischen
    Federhaus- und Unruhdurchmesser und was hat das eine mit dem anderen zu tun?
  2. Was ist der Vorteil der Höhenluftbegrenzung einer Unruhwelle
    unter Berücksichtigung der Tatsache dass sie durch die Stosssicherung ohnehin
    axiale Bewegungsfreiheit braucht?
  3. Was ist eine optimierte Spiralklötzchenbefestigung bzw. was ist
    an der des 3135 so speziell?
Ich kann einfach nicht glauben, dass diese Punkte derart komplex sind, dass man nicht mal im Ansatz einen Versuch zu Erklärung starten könnte. Wir wollen ja hinterher keine Herzen transplantieren, aber jeder würde die Funktion des Muskels, seine Klappen und Kammern verstehen und manchem würde auch bewusst, dass eine Transplantation wurklich nur Experten vorbehalten ist.

Gib doch einfach all denen, die keine Möglichkeit mehr haben an die Literatur zu kommen, wenigsten eine Chance. Ich bitte darum.
Grüsse Thomas
Euer Board-Admin
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Thomas H. Ernst
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Beitrag von Thomas H. Ernst »

CF hat geschrieben:also ich schätze Beiträge von Fachleiten wie Herrn Heffels sehr.
Ich auch, der Unterschied ist nur, dass Du keine Ahnung hast warum. :wink:
Grüsse Thomas
Euer Board-Admin
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TenTen
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Beitrag von TenTen »

Ich weiß, Details interessieren niemanden. Aber die Unruh im Rolex-Kaliber
3135 hat etwa 35% des Werkdurchmessers (An einem Foto nachgemessen). Konkrete Daten zum Unruhdurchmesser konnte ich auf die Schnelle nicht finden. Aber auf +- 3% dürfte das schon genau sein.
Gruß
Torsten
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Grantler
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Beitrag von Grantler »

Tja. Wieder mal geschafft. In einem Thread zu einem interessanten Thema tummeln sich genug Leute, die erhellendes zum Thema beizutragen *hätten* es aber wegen irgendwelcher Querelen nicht tun. Kasperltheater, Kindergarten, nennt es wie ihr wollt.

Was bleibt dem geplagten Horologiker, der demnächst seine Jahresprämie auf den Kopf hauen will? Er wird diesen Thread "beerdigen", Rolex nach wie vor für eine überteuerte Ludenuhr halten und eine GS schon allein deswegen nicht kaufen, weil sie spätestens beim 2. Service auf dem Weg von oder nach Japan unauffindbar in den Tiefen irgendeines unzuverlässigen Paketdienstes verschwunden sein wird. Quasi eine Loose-Loose Situation.

Geldsparen leichtgemacht: Lesen sie im WTF und kaufen sie nie wieder eine Uhr!


Andi,
so jetzt gehts mir besser ;-)
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Don Tomaso
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Beitrag von Don Tomaso »

Grantler hat geschrieben:Tja. Wieder mal geschafft. In einem Thread zu einem interessanten Thema tummeln sich genug Leute, die erhellendes zum Thema beizutragen *hätten* es aber wegen irgendwelcher Querelen nicht tun. Kasperltheater, Kindergarten, nennt es wie ihr wollt.

Was bleibt dem geplagten Horologiker, der demnächst seine Jahresprämie auf den Kopf hauen will? Er wird diesen Thread "beerdigen", Rolex nach wie vor für eine überteuerte Ludenuhr halten und eine GS schon allein deswegen nicht kaufen, weil sie spätestens beim 2. Service auf dem Weg von oder nach Japan unauffindbar in den Tiefen irgendeines unzuverlässigen Paketdienstes verschwunden sein wird. Quasi eine Loose-Loose Situation.

Geldsparen leichtgemacht: Lesen sie im WTF und kaufen sie nie wieder eine Uhr!


Andi,
so jetzt gehts mir besser ;-)
Tja, mich hätte da auch noch so einiges interessiert, doch wie heißts:
"Der Vorhang zu
und alle Fragen offen"
Schade eigentlich, ich hätte schon gerne gewusst wie das mit den Durchmessern ist und mit den Radien - oder wie war das? Aber da bin ich wohl zu blöd für :cry: . Dabei habe ich doch gar keinen Bart...
Gruss

Thomas

Regional Engineer for Destructive Operations
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Hauke Heffels
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Beitrag von Hauke Heffels »

Nun Thomas,

da du an anderer Stelle ja mit liest wird dir sicher nicht entgangen sein das die Beantwortung der Frage "welche Feinstellmöglichkeiten es gibt" immer noch andauert und da ging es nur um einen Teilbereich.

Möchste Du hier auch eine Erklärung deiner Fragen, die sich über Tage erstreckt ? Klar spannend, lustsich und intressant. Zumal ich die Arbeit mache. :-)

Einfache Antworten gibt es zu diesen Fragen eben nicht. Weil ich den Versuch nicht wage bin ich der Depp ? Klar verstehe. Ich kann mich aber noch gut im WBF an die Diskussion um die Funktionsweise des Karusells erinnern. Thomas manchmal ist 2x2 = 4 und damit Ende der Disskussion.
Arrogant oder anmassend, nein finde ich nicht. Um höhere Mathematik zu erlernen muß man eben gewisse Grundsätze einfach mal so hinnehmen um sie vielleicht später zu hinterfragen. Aber hier habe ich manchmal den Eindruck "hauen wir einmal auf den Busch irgendwas kommt schon raus".

Du sagst Du hast keine Zeit diese Dinge zu recherieren oder zu lesen ebenso hast Du keinen Spielraum für eine Visite die dir auch beruflich nix bringt weil es dein Hobby ist. Verstehe ich Du machst sicher hier genug für die Gemeinschaft. Dank von mir an Dich an dieser Stelle. Aber das gleiche antworte ich Dir. Ich habe auch keine Zeit für epochale Fragen die 150 Jahre Uhrmacherei geprägt wurden in tagelangen Erklärungen ins Forum zustellen. Hinzu kommt der Aspekt das ich diese Öffentlichkeitsarbeit ja betreibe bzw. betrieben habe denn diese Artikel sind bereits publiziert. Den angkündigtem Artikel zur OB Longines 360 möchte ich nicht vorab veröffentlichen da er ja erscheinen wird. (Zur Klärung damit nicht wieder Missverständisse aufkommen ich handele nicht mit Zeitungen und ich verkaufe keine Observatoriumscaliber die sammel ich lieber selber :-) ) Also wieviel PR für Uhrmacherei soll ich noch machen ?

Wenn Du erwartest das ich alles das kommprimiert hier aufarbeite und in verständlicher Form darreiche muß mich passen dafür fehlt mit die Energie.
Gerne diskutiere ich über Inhalte oder Details aber ich bringe niemanden Grundrechnen bei dann kannst Du einen Lehrvertrag bei mir unterschreiben und am Montag geht es los.
Das war natürlich im übetragenen Sinne gemeint. :-)
Wahrscheinlich war das wieder arrogant aber nicht so gemeint eher als Anstoß einmal zu hinterfragen was du hier erwartest. Vielleicht empfinde ich ja diese Fragestellung als Anmassung und Provokation?
Vielleicht akzepierst Du einfach das es keine einfachen Anworten auf komplexe Fragen gibt. Wenn dies jedoch so einfach sind wie du implizierst dann müssten sie ja klar sein und jeder Uhrmacher könnte es dir erklären. Da ich weiß das es nicht so ist kenne ich auch das Informationsdefizit. Viele meine Kollegen lesen diese von mir gennanten Quellen auch nicht das ist ja das tragsiche. :-(

Ich werde mich jetzt wieder dem Thema Uhr widmen und zwar praktisch:-)

Hauke
Hauke Heffels
Uhrmachermeister & Goldschmied

http://www.heffels.de
http://www.uhrensachverstaendiger.de
Speedmaster1969
Beiträge: 306
Registriert: 25 Feb 2006, 14:51

Danke.

Beitrag von Speedmaster1969 »

Hauke Heffels hat geschrieben:Ich denke folgende Lieratur ist zur weiteren Diskussion empfehlenswert:

M.Großmann „Über die Konstruktion einer einfachen, aber mechanisch vollkommenen Uhr“

Dr. K. Giebel / A.Hellwig, Feinstellung der Uhren

James Pellaton, Cours D´Echappements Ècoles Suisses D´Horlogerie

C. Billeter, Le Réglage de Précision

A.Irk, Der Chronometergang

A.Hellwig, Drehganguhren

F.Wiget,Cours d´Horlogerie, Rouages et Engrenages

Paul Berner / Alfred Vuilleumier, Cours de Réglage Technicum de La Chaux-de-Fonds , Sektion D´Horlogerie Cours de Réglage

John Goodall, Seiko- Eine Reise durch die Zeit

H. Heffels, Klassik Uhren Ebner Verlag Ausgabe 6 /99 und 1/00,
Reglage: Eine Zeitreise von den Entdeckungen Guillaumes bis zur Clinergic 21

H. Heffels, Klassik Uhren Ebner Verlag Ausgabe 2 / 02
Komplikation mit nur drei Zeigern, Observatoriumschronometer von Patek Philippe

Viele Fragen werden dort beantwortet. Ich glaube es ist müssig einen Grundsatz in epischer Breite zu erläutern wenn das elementare Basiswissen zu diesen Themen den meisten hier fehlt. Was ja auch nicht sonderlich schlimm ist, aber dann sind Fragen wie: "Warum ist Banane krumm?" Eben nur zu beantworten mit: "Weil das so ist !"

Anmerkung noch dazu:
Derzeit bereite ich eine Artikel über das Observatoriumscaliber 360 der Manufaktur Longines vor. Auch dort werden sehr ausführlich diese konstruktiven Verhältnise erörtert. Ich habe nicht vor 18 DinA4 Seiten hier zu posten um einen Grundsatz zu erläutern der eigentlich gar nicht zur Diskussion stehen sollte. Das viele Uhrenkonstrukteure heute gewisse Gesetztmässigkeiten umgehen macht sie dadurch nicht unwirksam oder unrichtiger. Den Grundsatz von Großmann habe ich übrigens hier nicht zur Sprache gebracht sondern lediglich Zitate aus meinen Artikeln richtig gestellt. :-)

Hauke Heffels
DANKE !!!
CF
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Beitrag von CF »

also ich kann auf den Bildern auch nicht erkennen, dass die Verhältnisse beim 3135er Kaliber so sind, wie sie optimal sein sollen.
aber ich glaube es mal trotzdem. :wink:
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Thomas H. Ernst
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Beitrag von Thomas H. Ernst »

Hauke Heffels hat geschrieben:Möchste Du hier auch eine Erklärung deiner Fragen, die sich über Tage erstreckt ? Klar spannend, lustsich und intressant. Zumal ich die Arbeit mache. :-)
Nein, das würde ich niemals verlangen wollen.
Einfache Antworten gibt es zu diesen Fragen eben nicht. Weil ich den Versuch nicht wage bin ich der Depp ? Klar verstehe.
Das hab ich nicht gesagt und nicht gemeint.
Ich kann mich aber noch gut im WBF an die Diskussion um die Funktionsweise des Karusells erinnern. Thomas manchmal ist 2x2 = 4 und damit Ende der Disskussion.
Verstehe.
Vielleicht akzepierst Du einfach das es keine einfachen Anworten auf komplexe Fragen gibt. Wenn dies jedoch so einfach sind wie du implizierst dann müssten sie ja klar sein und jeder Uhrmacher könnte es dir erklären.
Ok, das ist angekommen. Letzte Frage: Muss ich alle von Dir empfohlenen Werke auf jeden Fall lesen oder gibt es ein Ranking?
Grüsse Thomas
Euer Board-Admin
CF
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Beitrag von CF »

Leute,
ich glaube schon, dass es äußert schwierig wär, diese Fragen zu erläutern.
ich finde es prima, dass solche Fragen überhaupt mal auf der Tagesordnung sind. auch wenn man es nicht versteht, oder einen sachverhalt nicht so gut kennt, kann man doch durch die aussagen von Herrn heffels ein gutes Gefühl entwickeln für solche Fragen. auch Gefühle sind ja wichtig und da habe ich halt jetzt beim Thema Rolex ein noch besseres Gefühl wie vorher auch schon :D
hardy
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Beitrag von hardy »

CF hat geschrieben:also ich kann auf den Bildern auch nicht erkennen, dass die Verhältnisse beim 3135er Kaliber so sind, wie sie optimal sein sollen.
aber ich glaube es mal trotzdem. :wink:
Falls Du die Fotos in dem von mir verlinkten Artikel meinst:

-das ist KEIN 3135
-mir ging es aber auch gar nicht um das 3135 im besonderen sondern um die Qualität der Rolex-Werke im Allgemeinen, das scheint irgendwie nicht rüber gekommen zu sein. Statt dessen wird hier inzwischen vorsichtig ausgedrückt über den Intellekt des gemeinen Forumsmitglieds "diskutiert" und vor allem fleissig gewertet. Es ist unfassbar...

Aber egal. Also, mich hätten eben Beiträge dazu interessiert, ob es sich dabei um einen Einzelfall handelt oder nicht und falls nein ob sich die daraus ergebenden Überlegungen zur Fertigungsqualität auf andere Kaliber (also auch das 3135) übertragen lassen. Dazu wollte ich mit dem Link ein wenig inspirieren 8)
Fools like me, we never learn...
DirkZ
Beiträge: 436
Registriert: 15 Feb 2006, 14:03

Beitrag von DirkZ »

CF hat geschrieben:Leute,
ich glaube schon, dass es äußert schwierig wär, diese Fragen zu erläutern.
ich finde es prima, dass solche Fragen überhaupt mal auf der Tagesordnung sind. auch wenn man es nicht versteht, oder einen sachverhalt nicht so gut kennt, kann man doch durch die aussagen von Herrn heffels ein gutes Gefühl entwickeln für solche Fragen. auch Gefühle sind ja wichtig und da habe ich halt jetzt beim Thema Rolex ein noch besseres Gefühl wie vorher auch schon :D
Hallo Christian,

Du Gefühlsmensch...
Willst Du etwa behaupten, dass Deine bisherigen Lobpreisungen über Rolex einzig auf Deinem Gefühl basieren und den Aussagen eines unbekannten Uhrmachers? :shock:

Mir ist das zuwenig. Ein paar Fakten sollten schon sein.
Hast Du kein Interesse daran, auch ein bisschen Wissen in Deine Pro-Rolex-Argumentation einzubauen? :wink:

Gruß
Dirk
hardy
Beiträge: 584
Registriert: 17 Feb 2006, 19:56
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Beitrag von hardy »

hardy hat geschrieben:
CF hat geschrieben:also ich kann auf den Bildern auch nicht erkennen, dass die Verhältnisse beim 3135er Kaliber so sind, wie sie optimal sein sollen.
aber ich glaube es mal trotzdem. :wink:
Falls Du die Fotos in dem von mir verlinkten Artikel meinst:

-das ist KEIN 3135
-mir ging es aber auch gar nicht um das 3135 im besonderen sondern um die Qualität der Rolex-Werke im Allgemeinen, das scheint irgendwie nicht rüber gekommen zu sein. Statt dessen wird hier inzwischen vorsichtig ausgedrückt über den Intellekt des gemeinen Forumsmitglieds "diskutiert" und vor allem fleissig gewertet. Es ist unfassbar...

Aber egal. Also, mich hätten eben Beiträge dazu interessiert, ob es sich dabei um einen Einzelfall handelt oder nicht und falls nein ob sich die daraus ergebenden Überlegungen zur Fertigungsqualität auf andere Kaliber (also auch das 3135) übertragen lassen. Dazu wollte ich mit dem Link ein wenig inspirieren 8)

CF, Du meinst die Größenverhältnisse, die Hauke Heffels angesprochen hat? Dann stand mir einer auf der Leitung. Sorry for that, war noch zu sehr in Gedanken bei den Fotos...
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