Gangenauigkeit bei Rolex-Werken

[lottemann]

Gut das wir das persönliche nun geklärt haben Michael

Stimmt.

Ich kann die von dir geschilderten Mängel aus meiner Praxis nicht bestätigen, nichts anders ist meinen Postings zu entnehmen.

Stimmt nicht.
In Deinem Beitrag ganz oben auf Dieser Seite sagst Du

... ich höre da als seriöser Handwerker meist weg bei diesem Nonsens.

und legst mit dem zuvor Geschriebenen nahe, dass die Geschichte des eiernden Minutenzeigers
zu der Art Nonsens gehört, bei der Du "als seriöser Handwerker" weghörst.

Hast Du Dir mal klar gemacht, was es bedeutet, wenn alle, die sich für seriöse Handwerker halten
bei so was weghören?

Nein?

Dann hat noch nie ein seiöser Handwerker von so was gehört. Das bedeutet dann aber nicht, dass
es nicht real wäre, sondern nur, dass es keiner hören wollte.

Damit habe ich NICHT zum Ausdruck gebracht das dieser Mangel bei der Uhr von THE oder anderen Besitzern nicht vorhanden war. Dies habe ich nie behauptet.

Doch. Genau das HAST Du damit zum Ausdruck gebracht. Falls das nicht Deine Intention war
ist es ja gut, dass wir das hier klar gestellt haben.

Was du persönlich über R Uhren oder andere Marken denkst ist deine Sache, mache mich bitte nicht zur Reflektionsfläche für die Probleme die du oder andere mit den etwaigen Mängel an den Produkten vorfindest.

Das hat nichts mit "Projektionsfläche" zu tun. Aber wenn Du mir implizit unterstellst "Nonsens" zu
erzählen, dann erwarte ich mehr als Geschichten von Verschwörungen.

Gruss,

Michael

[Clockwork]

... Wenn ich die Endkontrolle QM bei manchem Hersteller berücksichtige, und das nicht nur bei R, dann impliziert diese Beobachtung hier das X Personen in den Firmen diese Mängel kennen oder zumindest billigend in Kauf nehmen ohne diese in annähernd fast 25 Jahren die dieses Caliber im Einsatz ist ab zu stellen. Glaubst du das wirklich ?

Also zumindest ich würde das behaupten wollen!

Ich habe vor 2 Jahren Rolex (in Köln) bevor ich die Uhr eingeschickt hatte das Problem ganz genau beschrieben und die Uhr im gleichen Zustand wiederbekommen wie ich sie losgeschickt hatte, mit dem Hinweis: das dieses Spiel "normal" sei...

Übrigens fällt "dieser Mangel" nur auf wenn man die Uhr über stunden immer wieder beobachtet. Und wenn ich mir hier - gerade in der letzten Zeit - die Berichte von Leuten durchlese die mit Mängeln zu kämpfen haben welche mit egal welcher Art von QM niemals bis zum Kunden hätten durchdringen dürfen... (vor allem nach Revis) Dann wundert mich auch sowas nicht wirklich....


Mfg

[hermann]

Ich habe vor 2 Jahren Rolex (in Köln) bevor ich die Uhr eingeschickt hatte das Problem ganz genau beschrieben und die Uhr im gleichen Zustand wiederbekommen wie ich sie losgeschickt hatte, mit dem Hinweis: das dieses Spiel "normal" sei...

.


Mfg

Wie ich weiter oben beschrieben habe, kann es durchaus vorkommen, das man einen Nachteil an einer Stelle (Zeigerluft) in Kauf nimmt, um an anderer Stelle einen für die Verantwortlichen wichtigeren Vorteil (stabilere Gangwerte) nutzen zu können.

Im Prinzip ist es ein Streit um des Kaisers Bart.
Ich habe gestern einen Vergleichstest zwischen Mercedes und BMW gesehen.
Da wurde unter anderem auch das Fahr- und Bremsverhalten bei nasser Fahrbahn inkl. Ausweichen getestet.
Da ist der BMW einen Meter eher gestanden als der Mercedes und hat den Punkt eingeheimst.

Was nicht gesagt wurde, das Mercedes um einiges schwerer war, da etwas mehr Augenmerk auf die statische Sicherheit gelegt wird.
BMW setzt also auf elektronische Helferlein, Mercedes eher auf das Statische.
Beides hat sicher seiner Vor- und Nachteile....

Gruß hermann

[Thomas H. Ernst]

Beides hat sicher seiner Vor- und Nachteile....

Nicht für den der innerhalb des Meters auf der Fahrbahn stand, z.B. spielendes Kind.

[Thomas H. Ernst]

Wenn ich die Endkontrolle QM bei manchem Hersteller berücksichtige, und das nicht nur bei R, dann impliziert diese Beobachtung hier das X Personen in den Firmen diese Mängel kennen oder zumindest billigend in Kauf nehmen ohne diese in annähernd fast 25 Jahren die dieses Caliber im Einsatz ist ab zu stellen.

Hmm, gerade mit Rolex hatte ich am meisten Probleme von all meine Uhren. Anfangs (2 x GMT Master, 1 x Sea Dweller) waren es Gangwerte die viel zu weit im Minus waren. Die Daytona schoss den Vogel ab mit einem versauten Zifferblatt und einigen kläglich gescheiterten Reparaturversuchen seitens Rolex in Genf. Das ging damit los dass eine nicht genau auf Null landende Stoppsekunde einfach hingebogen wurde, ein verschrammtes gegen ein fleckiges ZB getauscht wurde, auf den Zeigern Fingerabdrücke blieben und die Tachymeterlünette nicht passgenau ausgerichtet war.

Ich hab mich in der Zeit als die Uhr ständig hin und her ging schon öfters gefragt was die da unten am See wohl so treiben.

Die Geschichte mit dem taumelnden Sekundenzeiger hatte ich an mehreren aber nicht an allen Uhren (insgesamt habe ich 12 Rolex Uhren besessen). Zuletzt war es am schlimmsten und konnte nur durch einen Werktausch beseitigt werden.

Ich kann nicht glauben dass ich der einzige bin der solche Probleme hatte, zumal mir hin und wieder auch von anderen davon erzählt wird.

[hermann]

Beides hat sicher seiner Vor- und Nachteile....

Nicht für den der innerhalb des Meters auf der Fahrbahn stand, z.B. spielendes Kind.

Es gibt auch Kinder, die sitzen in Autos.
Da kann ein um 5% stabileres Dach z.B. auch das Zünglein an der Waage sein.

Gruß hermann

[mhanke]

Beides hat sicher seiner Vor- und Nachteile....

Nicht für den der innerhalb des Meters auf der Fahrbahn stand, z.B. spielendes Kind.

Das wird bei Mercedes im Interesse des Weltfriedens mit einkalkuliert:

http://www.youtube.com/watch?v=ytVdBLMmRno

[hermann]

Hallo

Um zu veranschaulichen warum die Minutenzeiger "eiern", hier ein Foto von einer Rolex (Cal. 3000) die ich gerade am Werktisch habe:



Eingriff Federhaus direkt in das Minutenrohr wo der Minutenzeiger später drauf sitzt.

Gruß hermann

[inversator]

Eingriff Federhaus direkt in das Minutenrohr wo der Minutenzeiger später drauf sitzt.

Hallo Hermann
Daran ist ja prinzipiell erst einmal nichts aussergewöhnlich. Bei den meisten Werken greift das Federhaus direkt in das Minutenradtrieb ein. Im Normalfall hat es jedoch nur ein Trieb das in das Federhaus eingreift. Und auf diesem Trieb ist fest vernietet das Rad welches in der Folge irgendwann den Sekundenzeiger antreibt. Das dürfte zuletzt beim Rolex 15xx der Fall gewesen sein.
Der Knackpunkt bei der jüngeren Rolex Konstruktion ist, das der Minutenzeiger getrennt vom Sekundenzeiger angetrieben wird. Wir haben ja zwei Triebe die ins Federhaus eingreifen. Das eine (von dir abgebildet) treibt den Minutenzeiger und das Zeigerwerk an, und das zweite treibt das Räderwerk zur Hemmung hin an. Und in diesem zweiten Kraftfluss liegt dann das Sekundenrad/trieb auf dem der Sekundenzeiger sitzt.
Und hier werden sich wohl Toleranzen addieren die dafür sorgen das Sekundenzeiger und Minutenzeiger nicht immer synchron einen Index durchlaufen.
Ich hoffe das ist für alle verständlich?
Gruss
Holger

[Thomas H. Ernst]

Ich hoffe das ist für alle verständlich?

Yep. genau so hatte ich mir das auch vorgestellt.

[Johannes Fend]

BMW setzt also auf elektronische Helferlein, Mercedes eher auf das Statische.
Beides hat sicher seiner Vor- und Nachteile....

Wenn man sich die aktuelle S-Klasse anschaut (seit jeher der Technologieträger dieser Marke), dann wäre ich mir noch nicht so sicher, ob dort in Summe nicht gleich viel bis mehr auf Elektronik gesetzt wird.

'Keine einzige Glühlampe mehr im ganzen Fahrzeug' war da zu lesen (das ginge ja noch), aber auch hinsichtlich elektronischer Assistenzsysteme steht dieses Modell sicher keinem BMW nach.

Gruss Johannes

[archimagirus]

Mal 'ne Frage .
Ist das 'Spiel' auch bemerkbar wenn mann die Zeiger über die Krone (gezogen) bewegt oder nur wenn das Zeigerspiel vom Federhaus angetrieben wird?

[Thomas H. Ernst]

Ist das 'Spiel' auch bemerkbar wenn mann die Zeiger über die Krone (gezogen) bewegt oder nur wenn das Zeigerspiel vom Federhaus angetrieben wird?

Bei meiner war da kein Spiel fühlbar, die Zeiger liefen sehr satt. Beim Loslassen der Krone ging der Minutenzeiger sogar um ca. 1-1,5 min zurück was auch nach dem Werktausch noch so war.

[Clockwork]

Mal 'ne Frage .
Ist das 'Spiel' auch bemerkbar wenn mann die Zeiger über die Krone (gezogen) bewegt oder nur wenn das Zeigerspiel vom Federhaus angetrieben wird?

Gute Frage... hab ich leider nicht getestet...

[Hauke Heffels]

@ Thomas

Die von dir geschilderten Mängel sind natürlich unschön, ärgerlich und sind keinesfalls zu akzeptieren. Gerade bei der Daytona kann ich derartige Vorkommnisse nicht nach vollziehen. Ein Fingerprint auf dem ZB oder eine nicht gerade sitzende Lunette sind Probleme des 1. Lehrjahres und nicht zu entschuldigen! So etwas würde mich auch nerven. Was da im SAV schief läuft in der CH kann ich nicht verstehen.

Die Häufung allerdings deiner Beanstandungen kann ich nicht ganz nach vollziehen. Alle Uhren die du hattest waren neu?

Die Erläuterung von Holger ist zwar im ersten Moment plausibel, aber nicht zwingend. Zumal deshalb nicht weil diese Anordnung des Zeigerwerkes / Antrieb Minutenrad bei vielen man, kann fast behaupten allen modernen Caliber an zutreffen ist. Eta, Le Coultre, Cartier, Lange & Söhne, Zenith, GP um nur einige zu nennen wählen den indirekten Kraftfluss mit einem seitlich angeordnetem Minutentrieb oder Grossbodenrad und damit dem angeschlossenem Zeigerwerk.

Zum einen möchte man ein möglichst grosses Federhaus zum anderen will man den Platz zumeist in der Mitte des Werkes anders nutzen. Die seitliche Anordnung des übrigen Räderwerkes wird somit ermöglicht.

Auch ist es somit (mit einem grösseren Durchmesser des Federhauses) möglich die Zahnzahl im Minutenradtrieb zu erhöhen, 17-21 haben sich da als ideal heraus gestellt. Mit dem Federhaus sind somit gleichzeitig mehr Zähne im Eingriff, hier ist das Hauptziel das Drehmoment zu erhöhen das unmittelbar einen Einfluss auf die Amplitude der Uhr und somit der Ganggenauigkeit hat. Im Nebeneffekt kommt es zu einem „satteren“ Einriff da viele Zähne im Eingriff stehen. Logisch oder? Die Lagerung des Minuteradwelle kann stabil und kurz gehalten werden, seitliche Lagerdrücke werden somit besser kompensiert.

Abnutzungerscheinungen gerade in diesem Bereich Federhaus / Minutenrad haben einen grossen Einfluss auf die Amplitude der Uhr, Gangdauer sowie das sichere Zeigerstellen. Viele Minutenradlagerungen auf der Zifferblattseite von älteren Uhren sind eine ständige Störquelle und verursachen einen erheblichen Reparaturaufwand. ( Ist die Welle lang dann eiert der Zeiger schon einmal auf dem Minuten Index herum ) Solide Eingriffe sowie stabile Lagerungen sind somit ein Granat für ein störungsfreien Kraftschluss.

Beim Rolex Caliber 3130 das Basiswerk in den von dir besprochen Uhren, sind 20 Zähne am Minutenradtrieb im Eingriff. Die Lager sind als Stein beziehungsweise in Bronze auf der Zifferblattseite ausgeführt und in dem Minutenradtrieb ist sogar in dem Stahlrohr eine Stein gefasst in dem die Sekundenradwelle läuft. Eine Qualität die bei den meisten Werken mit indirekterem Zeigerwerk fehlt und sicherlich nicht zur Verschlechterung der Ganggenauigkeit führt.Was also als Mangelhafte Konstruktion erscheint ist es aus meiner Sicht überhaupt nicht genau das Gegenteil.

Bei vielen modernen Werken gerade bei ETA / Omega sind die Höhenspiele der Steine ein wichtiger Grund für eine gute Gangstabilität. Bei fast jedem 1120 sind irgendwelche Steine zu verschieben weil diese sich gesetzt etc. haben. Das kommt zum einem fast nie bei R Werken als Fehler vor was zum einen in den Proportionen der Werkplatinen / Brücken zu suchen ist zum anderen in den kleinen Steinen die in manchem Werk montiert sind. Damit will ich sagen die Lagerungen sind gerade bei R äussert stabil und effizient gestaltet. Ein R Werk macht mir weniger Mühe im Service als ein ETA daher kann ich die mangende QM und die diversen Mängel von deinen Uhren nicht nach vollziehen.

Die Konstruktion dient also in erster Linie der Verbesserung der Gangstabilität und somit der Ganggenauigkeit als das es als Ursache für die von dir fest gestellten Mängel herhalten kann. In sofern bin ich völlig anderer Ansicht wie Holger. Natürlich finde ich als Handwerker ein klassisches Räderwerk schön, kenne aber deren konstruktivere Beschränkungen zumal als Armbanduhr. Eine satte Verzahnung nach allen Uhrmacherischen Finessen kann ich in einem 65 mm Caliber realisieren nicht aber einem 28 mm Werk.

Die Tricks die da an zuwenden sind um einen grossen Federhausdurchmesser in Kombination mit einem grossen Unruhdurchmesser zwingen entweder zu einen seitlich angeordnetem Räderwerk oder zu einem abgesenktem Gangrad unter die Unruhe. Dies ist dann z.B. in einem Peseux 260 realisiert worden. Klassisches Minutenrad in der Mitte und abgesenktem Gangrad für eine Maximalen Durchmeser der Unruh. Das Gegenteil ein Protagonist aus der gleichen Epochen ist dann das Caliber Zenith 135 das ein abgesenktes Gangrad mit einem grossen Federhausdurchmesser und Unruhdurchmesser aufweist und einen indirektem Minutenrad, denn hier ist in der Mitte des Werkes nur ein Trieb der mittels einer Friktionsfeder im Eingriff gehalten wird....!!! Hier ist der Sachverhalt den Holger beschreibt, die Zahnluft im Zeigerwerk wird mittels einer Feder die das Trieb auf Spannung hält, eliminiert. Warum der Vergleich mit alten Caliber ? Ich erläutere das deshalb um zu veranschaulichen wie diese Entwicklung zu den Calibern von denen wir jetzt reden kam,

Zu diesem Zeit waren die Konstrukteure nicht in der Lage das Problem zu lösen. In einem späteren Zeitpunkt wurden dann bei ETA, Rolex und anderem verändertem Zahnformen und drastischen Erhöhungen der Zahnzahlen als Lösungen für diese Probleme gefunden. In diese Phase fallen dann die Schnellschwinger etc. es würde nur zu weit führen das nun alles zu erläutern zumal es nichts mit dem „Zeigerruckeln“ zu tun hat. Ich möchte nur darauf hinweisen das alle diese konstruktiven Dinge einen geistigen Ursprung haben und nicht einfach so eine „Fehlkonstruktion“ sind. Gerade ETA und Rolex haben sich mit speziellen Zahnformen und Modulen ein diesen Jahren ein wahres Feuerwerk der Innovationen geliefert. Denke ich da nur an die Module der Automaticzahnräder und die Diskussion über diverse Module. Noch heute können Mitarbeiter bei Gloor dir sofort bei Angabe des Moduls sagen „Das ist Rolex oder das ist ETA“. Soprod kann heute noch bestimmte Module nicht in ihren ETA Nachbauten verwenden weil diese von der Swatch ständig modifiziert und neu Patentrechtlich geschützt werden.

Das man bei R jahrelang an einer Konstruktion für eine Räderwerkssanordnung eine Entscheidung für ein Konzept ,denn das Caliber 2030, 2130, 3035 haben alle ein indirektes Zeigerwerk, unter Leugnung der etwaigen Mängel dieser Wahl unter der Berücksichtigung der technischen Entwicklung die damit einher ging, fest halten halte ich für sehr unwahrscheinlich. Mag sein das R sehr konservativ agiert, mag sein das die Jungs nicht die flottesten sind aber einiges machen die schon richtig und vor allem schon lange bevor man auf der anderen Strassenseite wieder an Haute Gamme dachte, ich denke in dem Punkts stimmst du mir zu. Also ganz blöde sind die Jungs sicher nicht. Wie schon gesagt ich rechtfertige meine Meinung über die Werke nicht die Konzernpolitik.

Nochmals ich kann weder deine Erfahrungen noch deine Eindrücke revidieren ich fühle mich dafür auch nicht verantwortlich, nur grundsätzlich als Stigma dieser Baureihe kann ich das nicht erkennen, zumal ich damit auch sagen müsste alle ähnlichen Konzepte sind ebenfalls mangelhaft. Betrachte ich also einige ETA Caliber die den gleichen konstruktiven Grundgedanken folgen mit den „windigen“ Lagern auf der Zifferblattseite in Stahlplättchen ohne Lagersteine die weichen Zapfen etc. dann wäre das viel mehr Ursachen für solche Beobachtungen. Von eingelaufenen Automaticrädern und Lagerungen im Vergleich zu anderen Calibern mal ganz zu schweigen. Das 3135 ist also aus meiner Sicht ein qualitativ hochwertiges Werk.

Wie Holger ausgeführt hat ist das übliche Räderwerk vom Zeigerwerk bei R los gelöst, du berichtest von negativen Gangwerten. R Werke sind aus meiner Praxisbeobachtungen sehr gut zu regulieren. Warum ist das bei deinen Werken nicht gelungen? Das Daytona war auch ungenau? Dort sowohl beim 4030 als auch bei 4130 gibt es keine indirektes Zeigerwerk. Beide haben ein klassisches Minutenrad.

Die schon vorgebrachte Dichtungsproblematik im Tubus der ein zurückspringen des Zeigers beim Stellen bewirkt ist eine Theorie die mangelnde Positionierung auf den Indexen während der Funktion erklärt das sicherlich nicht.

Gruss
Hauke