Abfallfehler

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C300
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Re: Abfallfehler

Beitrag von C300 » 07 Feb 2014, 14:25

Hallo,
ich kann das Signal auch einfach ohne die Gleichrichtung abgreifen. Hatte ich vorher so gemacht, aber die einfache Biburo Software kommt anscheinend mit dem einseitigen Signal besser aus. Das 2. Bild war über eine Ton-Aufnahmesoftware entstanden (192kHz Abtastrate).
Die Biburo Software ist sehr gewöhnungsbedürftig und die Zahlenwerte nur mit großer Vorsicht zu betrachten.
Ich hoffe, dass es mir gelingt noch eine vernünftige Software (muß nicht freeware sein) zu bekommen.

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Re: Abfallfehler

Beitrag von C300 » 14 Feb 2014, 17:23

Hallo Frank und Ralf,

die Beispiele (Abfallfehler in ms oder Grad) haben mir nun keine Ruhe gelassen. Ganz gleich ob ich mit rad oder Grad versuche zu rechnen, es kommen nicht die gewünschten Werte heraus. Könnte ein Könner und Kenner so freundlich sein und an einem Zahlenwert ein Beispiel vorrechen?
Z.B. 28800 Schlagzahl (wird nun mit 4 oder 8 Hz gerechnet ?)
Amplitude 250° (in Grad nicht rad)
Abfallfehler 3 ms
= ?

Freue mich
C300

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Ralf
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Re: Abfallfehler

Beitrag von Ralf » 15 Feb 2014, 15:02

  1. Dreisatz
    Wenn 1 Stunde 60 Minuten sind, dann sind 28800 Halbschwingungen pro Stunde 480 Halbschwingungen pro Minute.
  2. Dreisatz
    Wenn 1 Minute 60 Sekunden sind, dann sind 480 Halbschwingungen pro Minute 8 Halbschwingungen pro Sekunde.
  3. Dreisatz
    Wenn 1 Herz einen ganze Schwingungen pro Sekunde ist, dann sind es 8 Halbschwingungen pro Sekunde also 4 Hz.
  4. Kehrwert
    4 Hz sind 0,25 s = 250 ms Periodendauer.
  5. Dreisatz
    Wenn 250 ms gleich 360° Phase sind, dann sind 3 ms * 360° / 250 ms = 4,32° Phase
  6. Wellenfunktion: Auslenkung = Amplitude * sin(Phase)
    Wenn die Amplitude 250° ist, dann ist Auslenkung in Nulllage 250° * sin(4,32°) = 250° * 0,0753 = 18,8°
Man liest sich!

Ralf

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Re: Abfallfehler

Beitrag von C300 » 17 Feb 2014, 16:27

Hallo Ralf,
danke für die schöne Erklärung. Zu den 3 Beispielen von Frank suche ich noch den Faktor 2. Wird sich aber auch noch klären.

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Re: Abfallfehler

Beitrag von Ralf » 17 Feb 2014, 17:02

Der Punkt könnte sein, dass man den Abfallfehler als
  1. den Betrag von Sollwert Periodendauer der Halbschwingung minus Istwert Periodendauer der Halbschwingung
  2. Differenz Periodendauer der längeren Halbschwingung minus Periodendauer der kürzeren Halbschwingung
definieren kann. Die erste Definition ist metrologisch korrekt und sauber, die zweite, pragmatische, scheinen in einige Zeitwaagen aber zur Anwendung zu kommen. Der Unterschied ist Faktor 2.

Edit: da fehlte ein >Periodendauer<, der Vollständigkeit halber nachgetragen.
Man liest sich!

Ralf

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Re: Abfallfehler

Beitrag von praezis » 17 Feb 2014, 21:55

Ralf hat geschrieben:Der Punkt könnte sein, dass man den Abfallfehler als
  1. den Betrag von Sollwert Periodendauer der Halbschwingung minus Istwert Periodendauer der Halbschwingung
  2. Differenz der längeren Halbschwingung minus Periodendauer der kürzeren Halbschwingung
definieren kann. Die erste Definition ist metrologisch korrekt und sauber, die zweite, pragmatische, scheinen in einige Zeitwaagen aber zur Anwendung zu kommen. Der Unterschied ist Faktor 2.
Hallo,
ich hoffe doch, dass Zeitwaagen den AF (ms) auch korrekt anzeigen - entsprechend 1. Definition.
Das entspricht auch dem messbaren Abstand der beiden Linien im Gangdiagramm.
Es gibt aber eine PC-Zeitwaage aus Österreich :wink: , die den AF als Grad anzeigt, ihn offenbar direkt aus der Differenz der Halbschwingungsdauern ableitet, und damit rekordverdächtige 300% von der Realität abweicht.

Denn wenn, wie von Ralf hergeleitet, der Verdrehwinkel bestimmt wird ("ms" nach 1.), hat er immer noch den doppelten Wert - da muss also noch ein Faktor 2 im Spiel sein. Ursprünglich hatte ich exakt genauso gerechnet, hatte aber immer den Verdacht, dass die Werte zu groß sind. Ein Berechnungsbeispiel im oben erwähnten Manual erwies sich dann als richtig.

Um zu testen, wer denn nun richtig rechnet, machte ich halt einen Versuch. Eine Uhr mit beweglichem Klötzchenträger wurde auf AF=0 justiert, dann der Träger auf 7,6° und 13,4° verdreht, und die Anzeige der Zeitwaage abgelesen. Die Ergebnisse zeigten erstaunlich gute Übereinstimmung:
Verdreht 7,6°
Anzeige: 7° / 4ms (Ampl.=198° SZ=21600)
Verdreht 13,4°
Anzeige: 14° / 7,8ms (Ampl.=198° SZ=21600)

Das war mir dann deutlich genug.

Gruß,
Frank

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Re: Abfallfehler

Beitrag von C300 » 17 Feb 2014, 23:00

Hallo Frank,

es gibt aus .at diese PC-Zeitwaage in einer älteren und neueren Version. Preisfrage welche ist gemeint. Denn !!! unter soweit es geht identischen Bedingungen konnte ich für kurze Zeit mit beiden Versionen messen, und tatsächlich treten sehr große Differenzen in der Anzeige des AF auf. Da ich aber weder Feinwektechnik studiert, noch Uhrmachermeister bin, stehe ich jetzt im Regen. :roll:

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Re: Abfallfehler

Beitrag von praezis » 17 Feb 2014, 23:12

Hallo,
ich hatte die letzte Version benutzt.
Gruß,
Frank

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Re: Abfallfehler - wie im Lotto

Beitrag von C300 » 18 Feb 2014, 17:03

Liebe Agfall Diskutanten,

als bösartiger Mensch, der es immer genau wissen will, habe ich eine kleine Meßorgie verzapft und nur noch gestaunt :shock:
Der meßbare Abfallfehler ist wohl eine sehr variable Größe, selbstverständlich bei gleichem Testobjekt.
Was habe ich angestellt?
Es gibt verschiedene Programme, welche je nach Hersteller/Programmierer als freeware - kostengünstig - bezahlbar angeboten werden. Noch ein Körperschallmikro und rauscharmer Vorverstärker und ab in die Soundkarte. Nun wünsche ich frohe Interpretationsstunden :rofl:

Bild
Progr. Nr. 1

Bild
Progr. Nr. 2

Bild
Progr. Nr. 3

Bild
Progr. Nr. 4

Und mit einer einfachsten Software zur Tonaufnahme kann man bis zu 0,1ms genau messen, und dabei kam der Wert von 3,3ms Abfallfehler, gemittelt über 15 Halbschwingungen heraus. Preisfrage was stimmt ?

Da der Wertebereich von 0,1ms bis 3,3ms schwankt (gemessen innerhalb von wenigen Minuten) stehe ich dem Abfallfehler jetzt sehr kritisch gegenüber. Meister und Fachleute, Theoretiker und Praktiker - HILFE :yahoo:

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Re: Abfallfehler

Beitrag von Ralf » 18 Feb 2014, 17:24


Selber Schuld!
:mrgreen:
  1. Richtige Zeitwaagen kosten nicht aus Jux oder Wucher richtig viel Kohle.
  2. Wer viel misst, misst Mist!
  3. Auf ein oder ein paar Millisekunden hin oder her kommts bei 21600 bph eh nicht an.
Man liest sich!

Ralf

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Re: Abfallfehler

Beitrag von C300 » 18 Feb 2014, 17:58

zu 1. will ich mich nicht äußern
zu 2. den Spruch kenne ich
zu 3. wozu wird dann der Wert in ms, Grad, mit und ohne Faktor 2 angezeigt ? Ein Verkaufsargument wird es nicht sein :lol:

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Re: Abfallfehler

Beitrag von praezis » 18 Feb 2014, 18:38

Um zu den AF-Angaben etwas zu sagen, muss man auch das Scope-Bild des Signals sehen. Es kommt ganz drauf an, bei welchem Level das Triggersignal ausgelöst wird, das sagt: "Hier beginnt das Tickgeräusch!".
Beispiel:
jede 2. Halbschwingung hat einen sehr leisen Auslöseimpuls.
Der wahre AF beträgt 0,1ms also sehr symmetrisch.
Wird der leise Auslöseimpuls nicht erkannt, triggert erst der nächst größere Impuls dieses Tickgeräuschs, ergo wird ein viel größerer AF errechnet.

2. Beispiel (eher theoretisch):
bei jeder 2. (längeren) Halbschwingung entsteht vor dem Auslöseimpuls ein Geräusch durch Streifen von Hemmungsteilen.
Der wahre AF beträgt 2 ms.
Durch das Streifgeräusch erfolt Triggern zu früh, es errechnet sich zufällig ein AF von 0,1 ms.

Gegen solche Missinterpretationen bei bestimmten Geräuschen sind auch "richtige" Zeitwaagen nicht gefeit.

Gruß,
Frank

PS. meine Antworten erscheinen leider erst recht verzögert, da ich noch unter "Beobachtung" stehe... Wann ich wohl vom Verdacht des üblen Spammers befreit werde??

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Re: Abfallfehler

Beitrag von praezis » 18 Feb 2014, 19:13

...zu den 4 Abbildungen:
- die beiden mittleren dürften auf Beispiel 1 hereingefallen sein. Damit direkt zusammenhängend: zu großer Amplitudenwert.
- die untere: rechnet man mit dem bei dieser Software angewendeten (=falschen) Algorithmus von "Grad" auf "ms" zurück (Grad wird zu groß berechnet), ergibt sich 0,1 ms.
- damit zeigt vermutlich einzig die ZW ganz oben den richtigem AF an.

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Re: Abfallfehler

Beitrag von C300 » 19 Feb 2014, 11:47

Kann ich nun diesem Wert (~2ms) vertrauen oder nicht ?
Bild
Blaue Linie ist die Rauschgrenze, schwarze Linie stellt die Triggerschwelle dar.

Bild

Statt Klarheit wird es für mich als Uhrenlaie immer unübersichtlicher :whistling:
Wenn die beiden Punktlinien den Abfallfehler zeigen, dann ist er also ~2ms und nicht nur 0,1ms. Es gibt Uhren, da liegen alle Punkte sauber in einer Linie und das Signal sieht wie im 1. Bild aus.

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Re: Abfallfehler

Beitrag von praezis » 19 Feb 2014, 14:03

Das Gangdiagramm (Pünktchen) ist eine wichtige Aussage, die Du in den 4 Vergleichen weggelassen hattest.
Ob sauber oder zerfasert sagt schon viel über zuverlässige Ergebnisse.
Es ist aber nur eine andere Art der Darstellung, klar dass Abstand der Diag.-linien und numerischer Wert "Abfallfehler" zusammenpassen. Sagt noch nichts aus, ob die Triggerpunkte richtig sind.

Im Deinem letzten Bild sind die Punktlinien auffallend unsauber. Lässt mich zweifeln, ob wirklich auf den Anfang der Ticks getriggert wurde, die sind nämlich zeitlich sehr genau definiert.

Deine Fragen kannst Du selbst beantworten:
Schau Dir einige Sekunden Ticken in einem Soundeditor an.
Suche jeweils den Anfang jedes Ticks, das allererste sichtbare Sample darin.
Berechne daraus die Abstände, dann die halbe Differenz von 2 aufeinanderfolgenden Abständen.
Voila.

Ich habe auch mal 2 ZW-Programme in ihrer Performance verglichen (1 und 4 aus Deinem Test).
Sie laufen gleichzeitig parallel, bekommen das selbe Eingangssignal.
Muss ich noch viel dazu sagen? :whistling:

Bild
volle Größe

Gruß,
Frank

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