Was sagen die Fachleute zu diesen Gangwerten?

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lottemann
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Re: Was sagen die Fachleute zu diesen Gangwerten?

Beitrag von lottemann »

Thomas H. Ernst hat geschrieben:
schlumpf hat geschrieben:Jetzt muss nur noch der Busfahrer das genau so sehen, wehe, wenn der 15 sek. zu früh fährt. :angry:
Tut er nicht. Die Busse haben ein GPS Steuergerät was den Fahrern sagt wann sie los müssen und deren Position (bzw. berechnete Ankunftszeit) an die Displays der kommenden Haltestellen weiter gibt.
In Basel fahren sie in ruhigen Zeiten auch bis zu eine Minute zu früh :whistling:
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schlumpf
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Re: Was sagen die Fachleute zu diesen Gangwerten?

Beitrag von schlumpf »

Ohh....!
Schöne Uhrengrüße, Gerhard
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cool runnings
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Re: Was sagen die Fachleute zu diesen Gangwerten?

Beitrag von cool runnings »

lottemann hat geschrieben:
Thomas H. Ernst hat geschrieben:
schlumpf hat geschrieben:Jetzt muss nur noch der Busfahrer das genau so sehen, wehe, wenn der 15 sek. zu früh fährt. :angry:
Tut er nicht. Die Busse haben ein GPS Steuergerät was den Fahrern sagt wann sie los müssen und deren Position (bzw. berechnete Ankunftszeit) an die Displays der kommenden Haltestellen weiter gibt.
In Basel fahren sie in ruhigen Zeiten auch bis zu eine Minute zu früh :whistling:
Oder deine Uhr geht nach. :mrgreen:
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MCG
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Re: Was sagen die Fachleute zu diesen Gangwerten?

Beitrag von MCG »

cool runnings hat geschrieben:
lottemann hat geschrieben:
Thomas H. Ernst hat geschrieben:
Tut er nicht. Die Busse haben ein GPS Steuergerät was den Fahrern sagt wann sie los müssen und deren Position (bzw. berechnete Ankunftszeit) an die Displays der kommenden Haltestellen weiter gibt.
In Basel fahren sie in ruhigen Zeiten auch bis zu eine Minute zu früh :whistling:
Oder deine Uhr geht nach. :mrgreen:
(S)Parnis?

:mrgreen:
LG aus Mostindien - Markus
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Thomas H. Ernst
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Re: Was sagen die Fachleute zu diesen Gangwerten?

Beitrag von Thomas H. Ernst »

lottemann hat geschrieben:In Basel fahren sie in ruhigen Zeiten auch bis zu eine Minute zu früh :whistling:
Das dürfen die doch garnicht. :shock:
Grüsse Thomas
Euer Board-Admin
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Guntram
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Re: Was sagen die Fachleute zu diesen Gangwerten?

Beitrag von Guntram »

lottemann hat geschrieben: In Basel fahren sie in ruhigen Zeiten auch bis zu eine Minute zu früh :whistling:
Also immer? :wink:
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lottemann
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Re: Was sagen die Fachleute zu diesen Gangwerten?

Beitrag von lottemann »

Thomas H. Ernst hat geschrieben:
lottemann hat geschrieben:In Basel fahren sie in ruhigen Zeiten auch bis zu eine Minute zu früh :whistling:
Das dürfen die doch garnicht. :shock:
Doch ;-)
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kochsmichel
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Re: Was sagen die Fachleute zu diesen Gangwerten?

Beitrag von kochsmichel »

cool runnings hat geschrieben:Gerhard, deswegen habe ich keine Zeitwaage, nutze Lupen nur in Ausnahmefällen und bei Uhren anderer :mrgreen: und beobachte bei meinen Uhren auch nur noch ganz selten intensiv die Gangwerte.
Ich habe mittlerweile wieder so viel Freude an meinen Uhren als dass ich mir dadurch diese verderben lassen möchte. Aber das ist meine persönliche Einstellung und jeder soll das machen, wie er es möchte. Ich habe für mich festgestellt, dass etwas mehr Gelassenheit in manchen Bereichen das Leben angenehmer machen.
Word! :thumbsup:
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archimagirus
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Re: Was sagen die Fachleute zu diesen Gangwerten?

Beitrag von archimagirus »

kochsmichel hat geschrieben:
cool runnings hat geschrieben:Gerhard, deswegen habe ich keine Zeitwaage, nutze Lupen nur in Ausnahmefällen und bei Uhren anderer :mrgreen: und beobachte bei meinen Uhren auch nur noch ganz selten intensiv die Gangwerte.
Ich habe mittlerweile wieder so viel Freude an meinen Uhren als dass ich mir dadurch diese verderben lassen möchte. Aber das ist meine persönliche Einstellung und jeder soll das machen, wie er es möchte. Ich habe für mich festgestellt, dass etwas mehr Gelassenheit in manchen Bereichen das Leben angenehmer machen.
Word! :thumbsup:
sehe ich genau so :thumbsup:
Es gab Zeiten da hatte ich auch Zeitwaage und app chichi um jede Uhr auf dem vom Hersteller versprochenen Niveau zu überprüfen.
Aber nach dem Erwerb von mehreren Zwei Zeiger Uhren und dem Verzicht auf jedwege 'Komplikationen' habe ich mich bezüglich diesen 'Kontrollwahns' um 180° gedreht.
Wenn ich heute mal ne Uhr länger als 10 Tage am Handgelenk habe und ich merke nach dieser Zeit dass ich mehrere Minuten zum Tageschauschlag abweiche, dann suche ich einen Fachmann auf und lass da mal reinschauen.

Das hier geschilderte Problem scheint für mich dennoch keine Ausnahme (Herstellerübergreifend)dar zu stellen.
Wenn ich mal die Geschichten der letzten 3 Jahre nehme die ich so gehört habe (meistens von Sellita betriebenen ) nehme ich doch war wie fahrlässig die Unternehmen mit dem aufgebauten 'Vertrauen' umgehen und wundere mich im Gegenzug nicht warum Rolex von Jahr zu Jahr am Nimbus 'beste Uhr' weiter zunimmt ohne groß dafür zu investieren. :wink: Genial :thumbsup:

Wenn ich dann noch solche Gedanken wie 'geplante Obsoleszenz' bei Uhrwerken lese, wird der Bogen den ich um diese Werke /Hersteller mache immer weiter, Danke dafür :yahoo: :thumbsup:
Tickende Grüße, Jan!
Richard Habring
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Re: Was sagen die Fachleute zu diesen Gangwerten?

Beitrag von Richard Habring »

Bitte, wer kann für mich Bilder einstellen damit mein noch beizusteuernder Senf illustriert wird?
Gruß
Richard
"Ich würd' es wieder tun!" Udo Jürgens
archimagirus
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Re: Was sagen die Fachleute zu diesen Gangwerten?

Beitrag von archimagirus »

Manchmal ist der Senf besser als die Woscht :wink:
Freue mich schon drauf :D
Bilder kann ich (falls sich keiner findet) gerne einstellen :thumbsup:
Tickende Grüße, Jan!
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mhanke
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Re: Was sagen die Fachleute zu diesen Gangwerten?

Beitrag von mhanke »

Bevor Richard den definitiven Senf beisteuert, muss noch meine verwässerte Senfsauce dazu, eigentlich nur eine Anmerkung zur COSC Chronometernorm. Bitte reduziert diese Norm nicht immer auf die bekannten -4 bis +6 Sekunden/Tag. Eine Uhr kann im Schnitt wunderschön gehen, wie mein neuer Seiko Presage Chrono mit unter zwei Sekunden am Tag. Aber die COSC besteht nicht aus lauter Deppen, und die Norm hat entsprechend viele Werte, die dan klarstellen, ob ein Werk nur im Durchschnitt gut geht, oder ob man davon ausgehen kann, dass es das auch in allen möglichen Lagen tut.

Ich bin einer Meinung mit Thomas, dass eine Differenz von acht Sekunden zwischen den Extremwerten (zumeist horizontal und vertikal) bei einer hochwertigen Uhr heutzutage nicht mehr sein muss. Aber man sollte sich auch vor Augen halten, dass die Behebung dieses "Mangels" nicht nur unter Umstände, sondern durchaus wahrscheinlich andere Probleme nach sich zieht. Auch wenn's nicht sein darf, aber ich bin lange genug Mitglied dieses Forums, um aus Berichten über Fingerabdrücke, Staub, losen Schrauben nach an sich harmlosen Regulierungsversuchen nicht so meine eigenen Schlussfolgerungen gezogen zu haben.

Selbst die anfänglich sehr bescheidenen Gangwerte meines Breitling B01 thematisierte ich erst, als wegen eines Defekts beim Automatikaufzug sowieso ein Eingriff notwendig war.

Und zur mangelnden Relevanz der Position "Krone oben" (= 3o): Im Gebrauch stimmt das sicher, aber bei all jenen, welche ihre Armbanduhr über Nacht ablegen, dürfte sie die wichtigste, weil im Verhältnis andauerndste Position sein; zumindest, so die Uhr über Stahlband bzw. Faltschließe verfügt, denn meiner Erfahrung nach landen all diese Uhren ungetragen über Nacht für mindestens sechs Stunden in der besagten Position. Bei Uhren mit Dornschließenbändern ist es dann zumeist die Position "Zifferblatt oben".

Marcus
"Auf Komplikationen fallen eigentlich nur einfache Gemüter herein" - CF
Richard Habring
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Re: Was sagen die Fachleute zu diesen Gangwerten?

Beitrag von Richard Habring »

Hallo noch mal
Ich hab' in der Zwischenzeit mal ein bisschen im Archiv gestöbert und ein paar Pretiosen gefunden welche ich Euch nicht vorenthalten möchte.
Ich denke dies ist auch eine gute Gelegenheit ein paar Dinge für die Nachwelt zu archivieren, es heißt ja "das Internet vergesse nichts".
@ Jan: Danke! Ich wollte mich nicht irgendwo für's Picturehosting anmelden, bis ich draufkam, dass wir das ja für unsere Website selber haben :tongueout:
Das kommt halt davon wenn man in Zahnrädern denkt und nicht binär.

Ich hab' mir nicht alle Posts komplett durchgelesen, bitte um Nachsicht wenn ich hier etwas widerhole:

Zum 2892/2892-2/2892-A2:
Die ältesten mir vorliegenden Dokumente (u.a. der Assortiment-Plan) besagen, dass 1974 in Grenchen an dem Werk gearbeitet wurde.
Klassik-Uhren weist im Heft 6/1990 in der damals von Jürgen King und Christian Pfeifer-Belli publizierten (mit einem blutjungen Ösi-Uhrmacher in der Hintergrund-Recherche) IWC Kaliberliste das Cal. 375 (Basis ETA 2892) mit Erstjahr 1978. Dafür spricht auch folgendes Dokument: http://habring2.com/images/stories/misc/29051101.JPG
Bei den besagten Kalibern handelt es sich zwar nicht um das 2892/2892-2/2892-A2 aus dem Thread jedoch um das "Schwesterkaliber" 940.111.
http://habring2.com/images/stories/misc/29051102.JPG
Das interessante an diesen Kalibern ist, dass sie mit einigen anderen aus diesen Jahren eine Art "Plattform-Strategie" teilen. Das heißt im Klartext:
Das 2892 teilte sich Teile mit dem 940.111; das 2824-2 mit dem 9361 (leider hab' ich zu den beiden nicht die Vergleichslisten wie bei den kleineren Werken 2640 bis 951.411.
http://habring2.com/images/stories/misc/29051105.JPG
http://habring2.com/images/stories/misc/29051103.JPG
http://habring2.com/images/stories/misc/29051104.JPG
Die Grundidee dabei: Quarzwerk und mechanisches Werk teilen sich knapp die Hälfte der Einzelteile. Das beginnt bei Stundenrad zieht sich über Teile des Räderwerks und endet bei der Aufzugs-/Stellwelle.
Das spricht eigentlich schon gegen diesen absurden Gedanken der geplanten Obsoleszenz. Hier wurde in den 1970er gezielt ein Baukasten geschaffen der die Versorgung mit Ersatzteilen über lange Zeit garantieren sollte.
Wenn man diesen Gedanken der geplanten Obsoleszenz mit Uhrwerken in Verbindung bringen möchte dann sollte man da eher an die Sistem 51 denken. Soweit ich das verstehe geht es dabei ja darum ein Produkt so zu gestalten, dass der Kunde im Fall des Falls eher zu einem neuen Produkt greift als zur Reparatur. Gefühlt "zu schnell" verschleißende Räder damit zu titulieren erinnert mich eher daran mit Kanonen auf Spatzen zu schießen. Zumal die benötigten Räder ja als eher sehr preisgünstig einzuschätzen sind. Wenn das Sistem 51 erst bei Tissot usw. verbaut wird dann wird dort das komplette Werk zu tauschen sein. Wenn ein neues Werk dann incl. Einbau die Hälfte einer neuen Uhr kostet dann sind wir wahrscheinlich mit den Uhren auch dort wo wir mit Druckern etc. heute schon sind.

Wer die Unterlagen des 940.111 aufmerksam prüft wird draufkommen, dass das Werk einen Durchmesser von 28mm hatte. Den teilte es sich mit dem 2892 (der ersten Generation). Es ist bekannt, dass der Nachfolger 2892-2 nachdem er auf 25,6mm reduziert wurde mitunter mit Aufzugsproblemen zu kämpfen hatte. IWC's waren davon weniger betroffen da Schaffhausen von sich aus beim Cal. 3752 und anderen Varianten entweder schwerere Goldrotoren oder Rotoren mit verändertem, schwererem Schwermetallring einsetzte. (375 und 3752 wurden damals praktisch ausschließlich in der Ocean 2000 eingesetzt. Da das Gehäuse vorhanden war und den Raum für den größeren Rotor hatte ist man hier auf Nummer sicher gegangen). ETA hat jene IWC-Lösung dann später beim 2892-A2 adoptiert. Nichtsdestotrotz gilt das Werk als äußerst zuverlässig und robust. Man muss es ja nicht mögen, ich mag's mit vielen anderen und kann's jedem nur empfehlen, ich mag aber andere Werke dafür nicht.

Nun zum eigentlichen Kern des Threads: Die Gangwerte einer einzelnen Uhr, nämlich:
Krone oben: 3 sek/tag, Amplitude 254 °, Abfallfehler 0,4 mS
Krone unten: 1 sek/tag, Amplitude 253 °, Abfallfehler 0,0 mS
Zifferblatt oben: 6 sek/tag, Amplitude 296 °, Abfallfehler 0,1 mS
Zifferblatt unten: 9 sek/tag, Amplitude 309 °, Abfallfehler 0,1 mS
Abgesehen davon, dass Krone oben bei getragenen Uhren nicht wirklich von Belang ist (Marcus Einwand hat aber durchaus in Einzelfällen Richtigkeit) und Krone links/rechts weit wichtiger wären würden diese Werte auch bei Vollaufzug den geforderten Gangwerten der IWC von 1996 entsprechen. Die maximale Streuung ist gerade noch in der Toleranz, das Mittel passt, die Amplituden sind gerade noch so im Soll. So ein Werk wäre bei der automatischen Prüfung wie sie in der Industrie üblich ist (Witschi-Terminals mit jeweils 10 Uhren gemessen) nicht beanstandet worden. Es reizt die Limits aber absolut maximal aus.

In der Tat auffällig sind zwei Punkte:
1) der große Amplitudenabfall zwischen flachen und hängenden Lagen sowie
2) die langsamen hängenden Lagen.

Beides sind Punkte die auf bestimmte Gründe zurückzuführen sind. Ohne das Werk hier in der Hand zu haben kann ich nur Vermutungen anstellen. Diese Gründe können in der ersten Justierung des Werks liegen aber auch auf äußere Faktoren zurückzuführen sein (die lassen wir mal außen vor). Ich bin aber überzeugt, dass das Werk mit ein bisschen Liebe und Fürsorge eines Kollegen der sich bei der Feinstellung von Uhren ein bisschen auskennt innerhalb kurzer Zeit weit besser gehen kann. Allenfalls müsste ggf. die Unruh getauscht werden wenn die eingebaute Spirale ggf. die Angleichung der hängenden an die Flachlagen nicht erlaubt.

Und damit bin ich bei einer Kernaussage angelangt die in Bezug auf den PC jeder kennt: "Der Kasten ist nur so intelligent wie der der davor sitzt!" (Gilt u.a. auch für CNC-Maschinen). Beim Uhrwerk gilt: "Das Werk kann nur so gut (im Sinne der Präzision) sein wie der der's montiert/justiert hat!" Ich will jetzt nicht sagen, dass das Werk ein Stümper montiert hat, wohlgemerkt. Aber es wird jedem klar sein, dass es nicht nur im industriellen Umfeld auch mal Anfänger gibt, jemand einfach einen schlechten Tag hatte oder das Ding (Werk) einfach nicht so wollte wie der Meister das sich so dachte. Und hier müssen wir (Konsumenten) uns vielleicht eingestehen, dass eine Großserienuhr einfach eine andere Entstehungsgeschichte hat als eine welche in einem kleinen Atelier so lange gehätschelt wird bis der Typ dessen Name auf dem Zifferblatt steht damit zufrieden ist.
Ich bin überzeugt, dass in Schaffhausen auch heute solche Leute sitzen die dieses Werk entsprechend zur Höchstleistung trimmen können. Die Frage ist dabei nur: Ist das von der Geschäftsführung gewollt hier bei jeder einzelnen Uhr noch ein paar Stunden mehr Arbeit reinzustecken und damit den Gewinn zu reduzieren? Angenommen wir würden 2 Stunden mehr Zeit investieren um unsere Werke besser gehen zu lassen als die der Mitbewerber, dann kostet uns das in Summe 400h Arbeit pro Jahr. Wieviel Uhren produziert IWC aktuell? 80.000 oder gar mehr?

beste Grüße
Richard
"Ich würd' es wieder tun!" Udo Jürgens
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kochsmichel
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Re: Was sagen die Fachleute zu diesen Gangwerten?

Beitrag von kochsmichel »

Ich mag dieses Forum. Danke, Richard.

Ich bin übrigens auch einer der die Uhren so ablegt, wie von Marcus beschrieben :wink:
Light side of the mood!
archimagirus
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Re: Was sagen die Fachleute zu diesen Gangwerten?

Beitrag von archimagirus »

Danke für diese ausführlichen Gedanken und Erläuterungen :thumbsup:
Tickende Grüße, Jan!
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