die "atmende" Hemmung?

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Red hot chili
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Re: die "atmende" Hemmung?

Beitrag von Red hot chili » 01 Mär 2020, 12:06

Richard Habring hat geschrieben:
01 Mär 2020, 11:42
Thomas H. Ernst hat geschrieben:
29 Feb 2020, 12:11
......
Aber es ist nicht genauer als andere, der Aufwand hat sich von der Funktion her nicht gelohnt.
......
Da wär ich mir nicht so sicher. Der Ansatz ist völlig neu und einzigartig. Ich halte es durchaus für möglich, dass dieser Ansatz in die Uhrengeschichte eingeht, als einer der letzten Impulse welche die möglich erreichbare Gangungenauigkeit von tragbaren, mechanischen Zeitmessystemen noch mal reduziert hat. Man sollte hier vielleicht die Historie miteinbeziehen, beginnend bei Harrison, über alle alten Meistern hinweg bis zu denen der Neuzeit. Das Werk steht in einer Linie.
Ohne wirkliche Ergebnisse am Tisch zu haben ist das momentan natürluchbschwer einzuschätzen, gebe ich gerne zu. Abtun würde ich das nicht. Eher den Schöpfer für einen Preis nominieren, alleine schon für die Idee.
Hmmmmm, sicher :?:
Im Grunde ist doch hierbei nichts weiter gemacht worden, als das man das Ende der Endkurve der Spirale verlagert-, und somit um den Bereich der federnd gelagerten Aufhängung verlängert hat.
Und das ganze wurde dann mit einer zweiten Hemmung zwangs-gekoppelt.
Erscheint mir jetzt nicht so besonders innovativ zu sein die ganze Geschichte.

Richard Habring
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Re: die "atmende" Hemmung?

Beitrag von Richard Habring » 01 Mär 2020, 12:29

Red hot chili hat geschrieben:
01 Mär 2020, 12:06
Richard Habring hat geschrieben:
01 Mär 2020, 11:42
Thomas H. Ernst hat geschrieben:
29 Feb 2020, 12:11
......
Aber es ist nicht genauer als andere, der Aufwand hat sich von der Funktion her nicht gelohnt.
......
Da wär ich mir nicht so sicher. Der Ansatz ist völlig neu und einzigartig. Ich halte es durchaus für möglich, dass dieser Ansatz in die Uhrengeschichte eingeht, als einer der letzten Impulse welche die möglich erreichbare Gangungenauigkeit von tragbaren, mechanischen Zeitmessystemen noch mal reduziert hat. Man sollte hier vielleicht die Historie miteinbeziehen, beginnend bei Harrison, über alle alten Meistern hinweg bis zu denen der Neuzeit. Das Werk steht in einer Linie.
Ohne wirkliche Ergebnisse am Tisch zu haben ist das momentan natürluchbschwer einzuschätzen, gebe ich gerne zu. Abtun würde ich das nicht. Eher den Schöpfer für einen Preis nominieren, alleine schon für die Idee.
Hmmmmm, sicher :?:
Im Grunde ist doch hierbei nichts weiter gemacht worden, als das man das Ende der Endkurve der Spirale verlagert-, und somit um den Bereich der federnd gelagerten Aufhängung verlängert hat.
Und das ganze wurde dann mit einer zweiten Hemmung zwangs-gekoppelt.
Erscheint mir jetzt nicht so besonders innovativ zu sein die ganze Geschichte.
Kennst Du eine andere Konstruktion die so effektiv Resonanz nutzt?
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MCG
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Re: die "atmende" Hemmung?

Beitrag von MCG » 01 Mär 2020, 12:34

Ich dachte immer, Resonanz sei die Lehre des „Mitschwingens“ ohne direkte mechanische Verbindung...
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cool runnings
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Re: die "atmende" Hemmung?

Beitrag von cool runnings » 01 Mär 2020, 12:47

Interessante Diskussion, auch wenn ich nicht alles gleich verstehe. 😎 Aber nur so lerne ich dazu.

Danke fürs teilhaben lassen.

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Red hot chili
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Re: die "atmende" Hemmung?

Beitrag von Red hot chili » 02 Mär 2020, 00:49

Richard Habring hat geschrieben:
01 Mär 2020, 12:29
Red hot chili hat geschrieben:
01 Mär 2020, 12:06
Richard Habring hat geschrieben:
01 Mär 2020, 11:42


Da wär ich mir nicht so sicher. Der Ansatz ist völlig neu und einzigartig. Ich halte es durchaus für möglich, dass dieser Ansatz in die Uhrengeschichte eingeht, als einer der letzten Impulse welche die möglich erreichbare Gangungenauigkeit von tragbaren, mechanischen Zeitmessystemen noch mal reduziert hat. Man sollte hier vielleicht die Historie miteinbeziehen, beginnend bei Harrison, über alle alten Meistern hinweg bis zu denen der Neuzeit. Das Werk steht in einer Linie.
Ohne wirkliche Ergebnisse am Tisch zu haben ist das momentan natürluchbschwer einzuschätzen, gebe ich gerne zu. Abtun würde ich das nicht. Eher den Schöpfer für einen Preis nominieren, alleine schon für die Idee.
Hmmmmm, sicher :?:
Im Grunde ist doch hierbei nichts weiter gemacht worden, als das man das Ende der Endkurve der Spirale verlagert-, und somit um den Bereich der federnd gelagerten Aufhängung verlängert hat.
Und das ganze wurde dann mit einer zweiten Hemmung zwangs-gekoppelt.
Erscheint mir jetzt nicht so besonders innovativ zu sein die ganze Geschichte.
Kennst Du eine andere Konstruktion die so effektiv Resonanz nutzt?

Ich wüsste wirklich nicht wie und wo bei einem derart zwangs-gekoppelten System eine Resonanzschwingung entstehen sollte, und schon gar nicht auf die Art und Weise, dass beide Hemmungen im Grunde wirklich unabhängig voneinander arbeiten könnten, und sich dann lediglich durch eben jene Resonanzschwingung angleichen würden.
Dies wird leider sehr wirkungsvoll durch die feste Kopplung beider Hemmungen miteinander, verhindert.

Etwas anderes wäre es hingegen gewesen, wenn beide Hemmungen jeweils unabhängig voneinander schwingen könnten, und sich eine solche Resonanzschwingung dann z.B. durch Lagerung beider Hemmungen auf einer gemeinsamen, für sich genommen allerdings minimal schwingend gelagerten Platine, dann überhaupt hätten aufbauen können.

Allerdings, und das ist durchaus nicht ganz ungeschickt gelöst, wenngleich mir das System bei Moser dann doch deutlich besser gefällt, beeinflussen sich beide Hemmungen dann wiederum doch, und zwar eben gerade weil sie zwangsgekoppelt sind.
Dies kann allerdings sowohl dazu führen, dass sich der Fehler im besten Fall halbiert, oder aber, wenn man Pech hat, sich sogar aufsummiert.
Weshalb ich auch nicht unbedingt derjenige sein möchte der ein solches Werk dann reguliert. ;-)

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Re: die "atmende" Hemmung?

Beitrag von Richard Habring » 02 Mär 2020, 08:58

MCG hat geschrieben:
01 Mär 2020, 12:34
Ich dachte immer, Resonanz sei die Lehre des „Mitschwingens“ ohne direkte mechanische Verbindung...
Ich würde die Form der Verbindung nicht zwangsläufig als Hauptargument sehen.
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Richard Habring
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Re: die "atmende" Hemmung?

Beitrag von Richard Habring » 02 Mär 2020, 09:19

@redhotchilli:

Die Hemmungen sollen ja nicht unabhängig voneinander funktionieren sondern idealerweise im Gleichklang mit null Abweichung. Wobei es genaugenommen ja nicht um die Hemmungen geht sondern nur um die Unruhen. Durch die mechanische Kopplung wird sichergestellt, dass eine Unruh die z.B. durch einen Stoss geringfügig aus dem Tritt kommt von der anderen mitgezogen wird.
Die Bewegung der gemeinsamen Klötzchenträgers entsteht ja nur durch die schnellere Unruh.
Zu regulieren sind solche Systeme mit 2 Unruhen immer aufwendig, das bestätige ich gerne aus eigener Erfahrung. Die grosse Frage ist (widerholt) welche Differenzen das System überbrücken kann. Nichtsdestotrotz sehe ich in dieser hier vorliegenden Form grosse Vorteile gegenüber früherer Entwürfe. Letzteres unabhängig davon wieviele Federhäuser oder Räderwerke eingesetzt werden. Längere Gangdauer bietet aber konstantere Amplitude, höhere Frequenz stabilere Schwingung.
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Re: die "atmende" Hemmung?

Beitrag von MCG » 02 Mär 2020, 09:22

Red hot chili hat geschrieben:
02 Mär 2020, 00:49
Richard Habring hat geschrieben:
01 Mär 2020, 12:29
Red hot chili hat geschrieben:
01 Mär 2020, 12:06


Hmmmmm, sicher :?:
Im Grunde ist doch hierbei nichts weiter gemacht worden, als das man das Ende der Endkurve der Spirale verlagert-, und somit um den Bereich der federnd gelagerten Aufhängung verlängert hat.
Und das ganze wurde dann mit einer zweiten Hemmung zwangs-gekoppelt.
Erscheint mir jetzt nicht so besonders innovativ zu sein die ganze Geschichte.
Kennst Du eine andere Konstruktion die so effektiv Resonanz nutzt?

Ich wüsste wirklich nicht wie und wo bei einem derart zwangs-gekoppelten System eine Resonanzschwingung entstehen sollte, und schon gar nicht auf die Art und Weise, dass beide Hemmungen im Grunde wirklich unabhängig voneinander arbeiten könnten, und sich dann lediglich durch eben jene Resonanzschwingung angleichen würden.
Dies wird leider sehr wirkungsvoll durch die feste Kopplung beider Hemmungen miteinander, verhindert.
... und genau das, machte für mich den Reiz aus!
Eine mechanische Verbindung beider scheint mir etwas krud zu sein... :oops:
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Re: die "atmende" Hemmung?

Beitrag von Ralf » 02 Mär 2020, 09:56

Als Resonanz bezeichnet man den Zustand, wenn die Frequenz der Energiezufuhr der Eigenfrequenz des schwingfähigen Systems entspricht. Das schwingfähige System folgt dann der Schwingung der Energiezufuhr mit einer Phasenverschiebung von –pi/2. Wie die Energieübertragung dabei erfolgt ist erst mal egal. Interessant wird es, wenn eine Dämpfung des schwingfähigen Systems stattfindet, dies schwächt die Resonanz, die Resonanzüberhöhung wird mit zunehmender Dämpfung immer breiter, um schliesslich ganz zu verschwinden. Auch der Phasengang wird immer flacher, d.h. Störgrössen verschieben die Schwingfrequenz stärker.
Man liest sich!

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Re: die "atmende" Hemmung?

Beitrag von Richard Habring » 02 Mär 2020, 10:34

Nachtrag zum doppelten Räderwerk:
Das "löst" den Fehler der bei der Differentialvariante entsteht wenn eine der beiden Unruhen ausfällt.
Nachzulesen - aus erster Hand vom Meister selbst - hier:
https://www.hodinkee.com/articles/how-t ... ally-works
Kurzform: Fällt eine Unruh aus verdoppelt sich die Umlaufzeit der anderen Hemmung/Unruh.
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Re: die "atmende" Hemmung?

Beitrag von Ralf » 02 Mär 2020, 11:41

Richard Habring hat geschrieben:
02 Mär 2020, 10:34
...
Kurzform: Fällt eine Unruh aus verdoppelt sich die Umlaufzeit der anderen Hemmung/Unruh.
Das könnte mißverstanden werden. Die Periodendauer und damit zwangsweise auch die Frequenz der anderen Hemmung ändert sich nicht, wenn die eine steht. Das Differential bildet eine Art Mittelwert aus beiden Frequenzen, damit bewegt sich das Räderwerk zwischen Aufzugsfeder und Differential dann mit halber Frequenz ( f(Räderwerk) = [f(Hemmung1) + f(Hemmung2)] / k , also f(Räderwerk 1 blockiert) = [ 0 + f(Hemmung2)] / k ). Am Räderwerk hängt das Zeigerwerk, dessen Umlaufzeit verdoppelt sich schlussfolgerichtig.
Man liest sich!

Ralf

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Re: die "atmende" Hemmung?

Beitrag von retroman » 02 Mär 2020, 16:13

Ralf hat geschrieben:
02 Mär 2020, 11:41
Das könnte mißverstanden werden. Die Periodendauer und damit zwangsweise auch die Frequenz der anderen Hemmung ändert sich nicht, wenn die eine steht. Das Differential bildet eine Art Mittelwert aus beiden Frequenzen, damit bewegt sich das Räderwerk zwischen Aufzugsfeder und Differential dann mit halber Frequenz ( f(Räderwerk) = [f(Hemmung1) + f(Hemmung2)] / k , also f(Räderwerk 1 blockiert) = [ 0 + f(Hemmung2)] / k ). Am Räderwerk hängt das Zeigerwerk, dessen Umlaufzeit verdoppelt sich schlussfolgerichtig.
Das könnte Mißverstanden werden? :whistling:
Ich habe das überhaupt nicht verstanden, ich dummer kleiner Uhrmacher, ich.
Und was eine Phasenverschiebung von –pi/2 ist, weiss ich auch nicht. :oops:

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Re: die "atmende" Hemmung?

Beitrag von Albert H. Potter » 02 Mär 2020, 17:10

Mit der Phasenverschiebung ist gemeint, daß die Resonanten-Schwingsysteme im Gegentakt schwingen sollen, anstatt im Gleichtakt, welcher sich bei Resonanz ebenfalls einstellen kann und nicht erwünscht ist.

Ich habe auch das Gefühl, daß wir hier teilweise aneinander vorbeireden, und daß viele Dinge (Tourbillons, Coaxial-Hemmung ....) vermischt wurden, die nichts mit dem Thema zu tun haben.
Ich bin aber überzeugt, daß wir uns mit der geballten Forumskompetenz das Thema erarbeiten können.

Danke an Richard, der die neue Technik und die Entwicklungsarbeit dahinter verteidigt.

Danke an Ralf für die Lehrbuch-Grundlagen des Themas.

Danke an Rainer, daß er stellvertretend für den Rest der Klasse nach Erläuterungen durch den Physiklehrer bittet, obwohl klar ist, daß solche konkreten Fragen der praktischen Anwendung einem Lehrer den Schweiß auf die Stirn treiben können.
Es geht nicht um das Prinzip der Resonanz, sondern um die Frage der praktischen oder gegebenenfalls unpraktischen Anwendung in der betreffenden Ausführung.

Daß die Uhr selbst funktioniert und fasziniert, steht außer Frage.
Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob gerade diese Ausführung ein Holzweg ist. Das ist keine Schande und macht die Uhr nicht weniger interessant.
Einige der Uhren vom großen Breguet waren experimentelle Holzwege (zB. das "Echappement Naturel" später durch George Daniels zur Co-Axial-Hemmung weiterentwickelt), aber er konnte die Stücke trotzdem verkaufen, was ich Herrn Strom ebenfalls wünsche.

Versöhnliche Grüße!
Peter

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Re: die "atmende" Hemmung?

Beitrag von Ralf » 02 Mär 2020, 17:32

retroman hat geschrieben:
02 Mär 2020, 16:13
...
Das könnte Mißverstanden werden? :whistling:
Ich habe das überhaupt nicht verstanden, ich dummer kleiner Uhrmacher, ich.
Und was eine Phasenverschiebung von –pi/2 ist, weiss ich auch nicht. :oops:
Das Zitat von Richard ist missverständlich.
  • Das mit der Phasenverschiebung kennst Du: In Resonanz wir dem Schwingungssystem die Energie (möglichst) beim Nulldurchgang (aka Mittellage) zugeführt, nicht wenn sie ausgelenkt wird. Also hat die Energiezufuhr da ihr Maximum.
  • Das Maximum der Amplitude hat das schwingfähige System ein halbe Halbschwingung später.
  • Die Periodendauer ein Schwingung entspricht 360°, Halbschwingung analog 180° und 180° sind Bogenmaß in rad = pi
Also entspricht der Abstand zwischen Anregung und Schwingung 90° aka pi/2 (und weil die Schwingung nach der Energie kommt minus). Die zeitliche Differenz zwischen zwei Schwingungen gleicher Frequenz nennt man halt technisch korrekt Phasenverschiebung.

Ganz einfach.

@Albert: Gegenphase wäre 180° = Pi

Dass die beiden resonanten Systeme bei der Doppelhemmung in Gegenphase, also um Pi verschoben schwingen hat den Vorteil, dass sich äussere Störgrössen dann auch mal aufheben. Zum Beispiel eine Rotation des Uhrwerks um die Achse der Unruhe. Die Rotation der eine Unruhe bekommt sie als Beschleunigung mit, die andere als Verzögerung: optimal wäre das in Summe +/- Null. In der Praxis ist optimal sehr selten, aber im Schnitt werden zufällige Störgrössen so über den Daumen gepeilt um den Faktor 1/Wurzel(2) = 0,707 reduziert, also deren Auswirkungen um ca 30% gedämpft.
Man liest sich!

Ralf

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Re: die "atmende" Hemmung?

Beitrag von o.v.e » 02 Mär 2020, 17:52

Da es sich eh nicht wirklich um eine Resonanzkopplung, sondern eher um eine starre Kopplung handelt (?), mal eine blöde Idee - was wäre denn, wenn man einen Schnellschwinger von 36000 mit einer "Langsamläufer" von 18000A/h kombiniert? Oder die beiden Hemmungen orthogonal anordnen würde? Preise werden gerne entgegengenommen. :mrgreen:
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