High Torque Quartz Zeiger Drehmomente verstehen

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Kwart
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High Torque Quartz Zeiger Drehmomente verstehen

Beitrag von Kwart » 03 Dez 2020, 12:02

Guten Tag allerseits.
Da ich von den Herstellern keine Informationen bekommen habe, und da auch - erstaunlicherweise- mir zwei lokake Uhrmacher keine gescheite Antwort geben können, habe ich im www nach wirklich gescheiten Leuten gesucht, und nach langer Suche dieses einzige Forum hier gefunden.

Ein High Torque Quartzwerk wird gesucht, daß auch grosse schwere Zeiger verkraftet.

Bei Ronda steht zum Beispiel bei dem besonders kräftigen 515 folgende Daten auf der Webseite:
Drehmoment Minute – typisch 550 μNm
Drehmoment Sekunde – typisch 11 μNm

Dann gibt es noch einen Kandidaten der mit High Torque und hohem Zeigerdrehmoment beworben wird:
Seiko VH31
Da steht bei den Daten:
"On equal level with general quartz movement
· Hands Regulation hands unbalance
Hour : Less than 0.50µN·m ( 50mg·mm )
Minute : Less than 0.80µN·m ( 80mg·mm )
Second : Less than 0.30µN·m ( 30mg·mm )"
Auf der Seiko TMI Webseite wird an anderer Stelle sogar nochmals darauf hingewiesen, daß beim Sekundenzeiger der Wert 400% des sonst üblichen beträgt!


Nun sind die Daten ja aber so extrem unterschiedlich 0,8 vs 550 beim Minutenzeiger, oder 0,3 statt 11 beim Sekundenzeiger, daß ich hier doch sehr stark annehmen muss, ich habe etwas nicht richtig verstanden.
Bei Seiko steht ja auch etwas von Unbalance? Also ist die Angabe gar nicht vergleichbar?

Welches Werk hat den stärkeren Schrittmotor?

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Paulchen
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Re: High Torque Quartz Zeiger Drehmomente verstehen

Beitrag von Paulchen » 03 Dez 2020, 13:23

https://www.selva.de/de/alle-kategorien ... 0-1-343555

Zeiger bis 400 mm
Zum Maximalgewicht steht da leider nichts, im Zweifel mal anfragen.
Ich habe eine Wanduhr von Rainer Nienaber bei der das Zeigergewicht ebenfalls problematisch war.
Er hat den Zeiger leichter gemacht, wäre ggf. auch eine Option.

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Ralf
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Re: High Torque Quartz Zeiger Drehmomente verstehen

Beitrag von Ralf » 03 Dez 2020, 13:31

Ich meine, es geht ihm um Armbanduhrwerke, nicht Grossuhren. Auch wenn ich nicht verstehe, wie man da überhaupt schwere Zeiger bekommt.
(Ich hoffe auch, dass der Zeiger des gesuchten Werkes keinen Zeitzünder darstellen soll)
Man liest sich!

Ralf

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Paulchen
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Re: High Torque Quartz Zeiger Drehmomente verstehen

Beitrag von Paulchen » 03 Dez 2020, 13:48

Ralf hat geschrieben:
03 Dez 2020, 13:31
Ich meine, es geht ihm um Armbanduhrwerke,
Tatsächlich
Ralf hat geschrieben:
03 Dez 2020, 13:31
Auch wenn ich nicht verstehe, wie man da überhaupt schwere Zeiger bekommt.
Das Problem zu schwerer Zeiger habe ich bei einer Armbanduhr auch noch nicht gehört.
Oder hängt es ggf. an der Zeigerreibung?
Ein paar mehr Infos wären nicht schlecht.

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Re: High Torque Quartz Zeiger Drehmomente verstehen

Beitrag von jeannie » 03 Dez 2020, 14:46

Ralf hat geschrieben:
03 Dez 2020, 13:31
(Ich hoffe auch, dass der Zeiger des gesuchten Werkes keinen Zeitzünder darstellen soll)
Sowas macht man eh elektrisch.

Ganz davon abgesehen: ist da vielleicht von Zeigerreibung die Rede?
http://www.watchtools.ch Uhrenwerkzeug, direkt aus der Schweiz.

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Re: High Torque Quartz Zeiger Drehmomente verstehen

Beitrag von Roland Ranfft » 03 Dez 2020, 15:19

Moin Kwart,
Kwart hat geschrieben:
03 Dez 2020, 12:02
Nun sind die Daten ja aber so extrem unterschiedlich
Bei den völlig verschiedenen Größen Antriebsdrehmoment und Ungleichgewicht darf man sich über Unterschiede nicht wundern. Ist halt so ein Äpfel-Birnen-Ding. Ein Quarzwerk bewegt die Zeiger in Schritten. Das ist ein dynamischer Vorgang, bei dem Drehmomente eine untergeordnete bis gar keine Rolle spielen. Die mit Abstand wichtigste Größe ist das Trägheitsmoment des Sekundenzeigers. Ist es zu groß, erreicht der Schrittmotor nicht den nächsten Schritt, und der Zeiger fällt auf die alte Position zurück. Also zappelt die Uhr nur etwas mit dem Zeiger, bleibt aber ansonsten stehen.

Ich würde also von einem seriösen Hersteller erwarten, daß er ein maximales Trägheitsmoment für den Sekundenzeiger angibt; alles andere ist einfach nur Datenmüll zur Vortäuschung von Wissen über das eigene Produkt.

Jetzt wird sicher jemand einwenden, was denn mit Minuten- und Stundenzeiger ist, deshalb nur so viel: Dank der Untersetzung von 1:60 bzw. 1:720 dürfen die beiden schon klotziger sein als der Sekundenzeiger.

Zusammenfassung: Die von Dir zusammengetragenen Daten taugen nicht zur Dimensionierung der Zeiger; eigentlich taugen sie zu gar nichts - tut mir leid.

Gruß,Roland Ranfft
Das größte Uhrwerk-Archiv im Internet:
http://www.ranfft.de/cgi-bin/bidfun-db. ... fft&&2uswk

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Re: High Torque Quartz Zeiger Drehmomente verstehen

Beitrag von Sedi » 03 Dez 2020, 18:00

Ralf hat geschrieben:
03 Dez 2020, 13:31
Auch wenn ich nicht verstehe, wie man da überhaupt schwere Zeiger bekommt.
Ich meine, mich zu erinnnern, mal gelesen zu haben, dass zB die Zeiger mit Tritiumröhrchen problematisch für die Werke sein können.
Das muß die Uhr abkönnen!

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Re: High Torque Quartz Zeiger Drehmomente verstehen

Beitrag von Kwart » 03 Dez 2020, 18:44

Genau, oder andere grosse Diver Zeiger. Bei alten Seiko Professional Quartz Divern habe ich auch schon mehrfach gelesen, daß diese extra kräftig für die grossen Zeiger entworfen wurden.
Von ETA gibt's ja auch extra die HeavyDrive Werke, um größere schwerere Zeiger zu bewegen.
Schade, daß man keine vergleichbaren Daten findet, mit denen man das am besten geeignete Werk auswählen könnte

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Re: High Torque Quartz Zeiger Drehmomente verstehen

Beitrag von Optimist » 03 Dez 2020, 18:50

Das Problem ist an der Basis folgendes. Mal von fruehen Quarzwerken oder exclusiven Modellen abgesehen, basieren Uhrenschrittmotoren auf einem Blechschnitt mit asymetrischen Luftspalt. Und einem permanentmagnetischen diametral magnetisierten Läufer. Der Blechschnitt erzeugt über seine Geometrie und den Hang des magnetischen Kreises zur geringsten Eneigie im Luftspalt ein Reluktanzmoment welches den Rotor in unbestromtem Zustand in eine von 2 Ruhelagen feststellt aus denen er Drehmomentenbildend anlaufen kann ( wenn bei einem -1 Phasen Schrittmotor magnetische Pole des Rotors über den Zahnköpfen stehen kann der Motor kein Moment auspraegen. Reluktanzhilfsmoment verhindert das. ( aehlich wie bei den 1Phasen DC Motoren in vielen Computerlüftern).

Schrittmotoren werden gesteuert getaktet. Bedeutet die Motorwickling erhaelt fuer eine feste Zeit einen Strompuls der den Rotor beschleunigt. Abhaengig von der Rotormassentraegheit legt der Rotor in dieser Zeit einen Winkel zurück der ihn über die Hürde des Reluktanzhilfsmoment wirft. Hört dieser Puls dann auf findet sich der Rotor eine halbe Drehung weiter auf dem zweiten Reluktanzruhepunkt. Wird die Massentraegheit durch Zeiger oder zusatzmasse erhöht kann der Rotor waehrend des Strompulses nur einen kleineren Winkel an Weg zurücklegen. Er überwindet das Reluktanzmaximum nicht und faellt zurüch in die alte Reluktanzruhelage.. die Uhr zuckt nur.

Wenn die Uhr von nur einem Stepper angetrieben wird haben die Stunde und Minute beide zur Ausgangssituation Massentraegheiten durch die Zeiger hinzu erhalten, welche aber mit dem Quadrat des Kehrwertes des Übersetzungsverhaeltnisses bewertet werden . Deshalb hat ein ums 2fache höher übersetzer Zeiger in Einzelbewertung auch ein viermal höheres Massentraegheitsmoment möglich. Beispiel: angenommen der Motor dreht mit einer Umdrehung den Sekundenzeiger um eine Sekunde, dann wäre das 1: 60, der Minutenzeiger waere dann 1: (60x60) und der Stundenzeiger 1: (60x60x12) somit duerfte die Uhr wenn Reibung keine Rolle spielen wuerde und nur einer der 3 Zeiger bestueckt wuerde einen Stundenzeiger erhalten ca 12^2 fache Massentraegheit des Minutenzeiger hat - der Sekundenzeiger haengt üblicherweise nicht im Zeigerwerk (stellbar) somit verhaelt es sich hier ein wenig anders.

Google einfach mal nach Lavette Schrittmotoren

https://images.app.goo.gl/NJyp1pGfdzRZS4YY8

Die Kurzschlussstege oben und unten vom Rotor gehen in Saettigung und spielen fuers Verstaendnis keine Rolle bilden aber mit den kleinen Kerben im Luftspalt das Reluktanzhilfsmoment aus in dem der Motor bei a (Lage 1 )und c( lage2) ruht waehrend er in B und D gegensaetzliche Strompulse erhaelt welche ihn um jeweils 180° mechanisch weiterdrehen . Hört der Puls bei b auf fängt der Rotor sich durch besagtes Reluktanzhilfsmoment in einer der beiden a/c anlaufstabilen Lagen

Schwere Zeiger.. Ausladende Masse L^2×m, schwere Materie ( Gold), Scheibenuhren ... geht schon...

Sry Roland.. dann ist das jetzt doppelt..

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Re: High Torque Quartz Zeiger Drehmomente verstehen

Beitrag von Kwart » 03 Dez 2020, 20:51

Erstaunlich, daß das hier funktioniert, besonders der Sekundenzeiger... Der schaut so aus, als seit er ein Vielfaches schwerer als sonst üblich: Aristo Unisex Bauhaus Quarz-Uhr RGB | Bauhaus Feat. Mondrian | Lederarmbanduhr | 100 Jahre Bauhaus https://www.amazon.de/dp/B07NP73RZ3/ref ... YFbVRZBFDX

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Re: High Torque Quartz Zeiger Drehmomente verstehen

Beitrag von Paulchen » 03 Dez 2020, 21:05

Vielleicht sagst du uns mal, um welche Uhr und um welche Zeiger es geht.

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Re: High Torque Quartz Zeiger Drehmomente verstehen

Beitrag von Kwart » 04 Dez 2020, 11:08

Um einen Eigenbau. Es wird einfach nach einem kräftigen Quarzwerk für grosse Zeiger gesucht. Grosse 70/120/20 Zeiger habe ich, da die bei allen möglichen ETA Ronda Miyota Seiko passen bin ich ja bei der Werksuche völlig ungebunden.
Da auch eine Drehbank und CNC Fräse zur Verfügung steht, mit der ich einen Adapterring herstellen kann, ist auch die Stellwellenhöhe egal.
Das heißt das Problem ist eigentlich, wie beschrieben völlig simpel: Einfach ein kräftiges High Torque Werk.

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Re: High Torque Quartz Zeiger Drehmomente verstehen

Beitrag von Frano » 04 Dez 2020, 17:25

Optimist hat geschrieben:
03 Dez 2020, 18:50
Das Problem ist an der Basis folgendes. Mal von fruehen Quarzwerken oder exclusiven Modellen abgesehen, basieren Uhrenschrittmotoren auf einem Blechschnitt mit asymetrischen Luftspalt. Und einem permanentmagnetischen diametral magnetisierten Läufer. Der Blechschnitt erzeugt über seine Geometrie und den Hang des magnetischen Kreises zur geringsten Eneigie im Luftspalt ein Reluktanzmoment welches den Rotor in unbestromtem Zustand in eine von 2 Ruhelagen feststellt aus denen er Drehmomentenbildend anlaufen kann ( wenn bei einem -1 Phasen Schrittmotor magnetische Pole des Rotors über den Zahnköpfen stehen kann der Motor kein Moment auspraegen. Reluktanzhilfsmoment verhindert das. ( aehlich wie bei den 1Phasen DC Motoren in vielen Computerlüftern).

Schrittmotoren werden gesteuert getaktet. Bedeutet die Motorwickling erhaelt fuer eine feste Zeit einen Strompuls der den Rotor beschleunigt. Abhaengig von der Rotormassentraegheit legt der Rotor in dieser Zeit einen Winkel zurück der ihn über die Hürde des Reluktanzhilfsmoment wirft. Hört dieser Puls dann auf findet sich der Rotor eine halbe Drehung weiter auf dem zweiten Reluktanzruhepunkt. Wird die Massentraegheit durch Zeiger oder zusatzmasse erhöht kann der Rotor waehrend des Strompulses nur einen kleineren Winkel an Weg zurücklegen. Er überwindet das Reluktanzmaximum nicht und faellt zurüch in die alte Reluktanzruhelage.. die Uhr zuckt nur.

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Google einfach mal nach Lavette Schrittmotoren

https://images.app.goo.gl/NJyp1pGfdzRZS4YY8

Die Kurzschlussstege oben und unten vom Rotor gehen in Saettigung und spielen fuers Verstaendnis keine Rolle bilden aber mit den kleinen Kerben im Luftspalt das Reluktanzhilfsmoment aus in dem der Motor bei a (Lage 1 )und c( lage2) ruht waehrend er in B und D gegensaetzliche Strompulse erhaelt welche ihn um jeweils 180° mechanisch weiterdrehen . Hört der Puls bei b auf fängt der Rotor sich durch besagtes Reluktanzhilfsmoment in einer der beiden a/c anlaufstabilen Lagen

Schwere Zeiger.. Ausladende Masse L^2×m, schwere Materie ( Gold), Scheibenuhren ... geht schon...

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Vor Deiner Antwort kann man sich tatsächlich fürchten :wink: :mrgreen:
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Re: High Torque Quartz Zeiger Drehmomente verstehen

Beitrag von Optimist » 04 Dez 2020, 19:08

Kann ich verstehen.. leider neige ich dazu Dinge sehr ausführlich zu beschreiben , und die Zusammenhaenge hier sind halt etwas komplexer..
Stell Dir ein Analogon vor.. wie hiess der Grieche der den Stein auf den Berg gerollt hat.. Sisyphos
genau..

Der runde Stein liegt im Tal zwischen zwei Bergen. Du hast den Tag für die Arbeit und musst nachts schlafen. Jetzt bist Du fit genug einen leichten Stein auf den Berg hochzurollen und wenn Du über die Spitze drüber bist ist es Nacht. Da der Stein ja aber über die Spitze drüber ist rollt er den Berg waehrend Du schläfst runter und bleibt im nächsten Tal liegen.. die Uhr hat sich vorwaerts bewegt. Ist der Stein schwerer schafst Du es nicht über die Spitze und während Du schläfst rollt der Stein wieder an den Startpunkt zurück.. die Uhr zuckt nur.. würde Man eine längere Pulsdauer einstellen können könnte auch ein schwerer Zeiger bewegt werden nur aber dann das Schaltgefüge vermutlich zu langsam um dem Sekundentakt zu folgen und Du braeuchtest alle 6 Wochen eine neue Batterie..

@kwart.. die Zeiger werden gepraegte sein, da geht 0.2er Blech sogar Alublech wenns nicht zu sehr gestreckt wird. Der Zeiger ist dann innen hohl. Mit geeigneter CNC sollte auch die Herstellung solcher Zeiger möglich sein.. schade, dass mann hier keine Bilder hochladen kann.. https://www.watchuseek.com/threads/whic ... t-52711501

Materialstaerke 0.15 federhart..

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