In welcher Lage läuft das Werk am schnellsten?

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MikeB
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Re: In welcher Lage läuft das Werk am schnellsten?

Beitrag von MikeB » 05 Jun 2021, 12:18

Die Sumo, LP 830,-- Euro, die Samurai ebenfalls Liste 650,-- Euro.

Für dich mag das kein Geld sein, aber für mich ist es welches und dafür erwarte ich auch entsprechende Gegenleistung.
Seiko hat genau dort ein Problem.

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Sedi
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Re: In welcher Lage läuft das Werk am schnellsten?

Beitrag von Sedi » 05 Jun 2021, 14:40

Das Problem haben sie, weil sie fleißig an der Preisschraube drehen und immer noch die alten Traktorwerke benutzen.
Aber die Werke können auch vorzüglich laufen (meine Steeldive SD1962 mit Seiko NH35 hat aktuell nach 4 Tagen nur 2 Sekunden Vorlauf) - die Streuung ist nur etwas zu groß, vor allem für die Preise. Bei einer kleinen 5er Seiko für früher mal um die 50-60 Euro oder bei Einführung des 4R36 dann vielleicht 150 - da hat das keinen gejuckt. Aber jenseits der 500 Euro würde ich auch besseres erwarten als Spezifikationen von - 20 bis +40 am Tag.
Das muß die Uhr abkönnen!

MikeB
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Re: In welcher Lage läuft das Werk am schnellsten?

Beitrag von MikeB » 05 Jun 2021, 14:44

So ist es. Warten wir ab was die heute Ablage mit sich bringt.

Meine Citizen Promaster hat auch sehr gute Werte. Die stelle ich 1 mal im Monat und gut ist es.

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Re: In welcher Lage läuft das Werk am schnellsten?

Beitrag von watchhans18 » 05 Jun 2021, 22:45

Meine vor Ort in Japan gekauften Seikos mit dem Kaliber 6R15 laufen alle recht gleichmäßig im Plus. Nur eine musste ich leicht nachregulieren.

Wenn ich verschiedene Beiträge lese, könnte ich den Eindruck bekommen, daß die besser regulierten Exemplare in Japan verkauft werden und alles andere exportiert wird.

Meine beiden Citizen mit einem Kaliber 9011 liefen von Anfang an besser als die Uhren von Seiko.

Generell hängt das Gangverhalten von etlichen Faktoren ab. Wobei, desto präziser die gesamte Hemmung und Räderwerk gefertigt werden, desto geringer die Lagenabweichungen.
Industrielle Massenwerke haben im Vergleich zu handverlesenen Werken, wo jedes Teil aufeinander abgestimmt, manuell zusammengebaut wird, natürlich größere Toleranzen.
Nicht umsonst gibt's von ETA verschiedene Qualitätsstufen. Ich könnte mir vorstellen, daß es bei Seiko intern genauso aussieht. Beim z. Zt. größten Hersteller, der chinesischen Sea-Gull Watch Co., läuft es so, daß die qualitativ besser aufeinander abgestimmten Teile nur in den eigenen Uhren verbaut werden. Alle meine auch vor Ort in China gekauften Sea-Gull Uhren ( welche auch nicht billig waren) liefen von Anfang an fast im Chronometerbereich.

Letzten Endes muss man bei jeder Uhr ausprobieren, in welcher Lage sie wie läuft.
Bei meiner Titoni Seascoper 600, obwohl ein Chronometer, stellte ich fest, daß sie bei mir als Linkshänder, also getragen in der Position Krone oben, dann nachts abgelegt mit dem ZB oben, täglich ca. +6 Sekunden zulegt.
Lege ich sie aber nachts mit der Krone unten ab, läuft sie mit +2 Sekunden sehr genau.
Da die meisten ihre Uhren mit der Krone unten tragen, kommt's also genau hin.
Ein Patentrezept gibt es nicht.

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Thomas H. Ernst
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Re: In welcher Lage läuft das Werk am schnellsten?

Beitrag von Thomas H. Ernst » 06 Jun 2021, 12:46

MikeB hat geschrieben:
04 Jun 2021, 13:00
Gibt es da vielleicht eine Regel die besagt in welche Lage die Uhr schneller oder langsamer läuft?
Leider nein. Da spielen viel zu viele Faktoren hinein als dass man eine grundsätzliche Aussage treffen könnte.

Theoretisch ist es so dass die Unruhzapfen in den hängenden (vertikalen) Lagen (Krone oben, unten, rechts, links) eine grössere Reibung haben als in den stehenden (horizontalen) Lagen (Zifferblatt oben, unten). Die Unruh wird also in den hängenden Lagen eine geringere Amplitude aufweisen und das Werk somit schneller laufen. In den stehenden Lagen wird die Amplitude grösser und die Uhr somit langsamer.

Soviel zur Theorie.

In der Praxis sieht das ganz anders aus. Durch den Impuls und Unwuchten beim Atmen der Spirale wirken Kräfte auf die Unruhwelle die sie taumeln lassen und den Isochronismus verhindern, sie berührt also zeitweise ebenfalls die Lochsteine und nicht nur die Decksteine, wenn auch die Reibung dort geringer ist als bei den hängenden Lagen. Man verschlechtert übrigens absichtlich die Reibung auf den Spitzen um Prellen vorzubeugen und die Decksteine zu schützen.

Ein weiterer grosser Einflussfaktor ist die Spirale, deren Form und Gewicht zu einer Unwucht führen kann.

Letztendlich ist es immer der Aufwand der bei der Konstruktion, Materialauswahl und Fertigung betrieben wird. Manche Werke lassen sich einfach nicht dauerhaft gut justieren, andere laufen einfach verblüffend stabil. Wenn ich so meine Zeitwaagenmessungen durch schaue kann ich keinen Zusammenhang zwischen dem täglichen Gang und bestimmten Lagen erkennen. Eher schon, dass sich hochwertige Uhrwerke bei den Lageabweichungen ähneln, was ja für einen optimierten Fertigungsprozess spricht.
Grüsse Thomas
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Re: In welcher Lage läuft das Werk am schnellsten?

Beitrag von MikeB » 06 Jun 2021, 12:50

Interessant Watchhans18, (heißt du Hans?).
Mein Experiment mit der Ablage entickelt sich. Ich werde nach Abschluß wenn ich alle durch habe berichten. Im Moment sieht es so aus dass sie am Arm am besten läuft. Aber warten wir mal ab.

Wie bist du denn mit deiner Titoni Seascoper 600 zufrieden. Die Firma hatte ich bis vor ein paar Tagen noch nicht auf dem Schirm. Wenn ich diese Uhr gekannt hätte, ich denke die wäre es anstelle der Samurai geworden.
Aber wie lautet das bekannte Spruch von einem Uhrenfachmann, nach dem Uhrenkauf ist vor dem Uhrenkauf :-)

Ich denke das wird meine nächste Uhr. Diver, 600 Meter, Saphirglas, Keramik Lünette und Manufakturwerk mit Chrono Spezifikationen geprüft. Das dürfte im Moment einsame Spitze sein. Und dann noch eine Uhr die nicht jeder am Arm hat...

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Re: In welcher Lage läuft das Werk am schnellsten?

Beitrag von Thomas H. Ernst » 06 Jun 2021, 12:55

Sedi hat geschrieben:
04 Jun 2021, 16:42
Ich frag mich, ob das an der "Mischung" der verschiedenen Lagen am Arm liegt oder eher an der Körpertemperatur? Vermutlich beides, wobei ich keine Ahnung habe, wie viel Einfluss die Temperatur überhaupt hat -- so in Grad vs. "Sekunden Abweichung am Tag".
Die Temperatur sollte heutzutage keinen Einfluss mehr darstellen, ich hatte ja auch schon mal Versuche mit Kühlschrank bei 8° und Backofen bei 40° gemacht und praktisch nichts feststellen können.
Grüsse Thomas
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Re: In welcher Lage läuft das Werk am schnellsten?

Beitrag von Thomas H. Ernst » 06 Jun 2021, 12:59

Hugybear hat geschrieben:
05 Jun 2021, 07:56
Erschwerend kommt bei den Japanern das Fehlen einer Feinregulierungseinrichtung wie z.Bsp. die Exzenterschraube bei den 28er-ETAs hinzu.
Nun ja, die Exzenterschraube ist auch nicht so der Burner, sie hat ziemlich Spiel und wenn du nicht gerade mit dem Zahnstocher am Rücker rum schiebst sondern ein geeignetes Werkzeug verwendest, geht das wirklich gut. Spätestens beim Einstellen des Abfallfehlers und der Schlüsselweite, was man ja tunlichst VOR dem Justieren der Geschwindigkeit macht, musst Du eh geeignetes Werkzeug benutzen.
Grüsse Thomas
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Re: In welcher Lage läuft das Werk am schnellsten?

Beitrag von Thomas H. Ernst » 06 Jun 2021, 13:08

watchhans18 hat geschrieben:
05 Jun 2021, 22:45
Wenn ich verschiedene Beiträge lese, könnte ich den Eindruck bekommen, daß die besser regulierten Exemplare in Japan verkauft werden und alles andere exportiert wird.
Das ist kein Eindruck, das ist ne Tatsache. Bei www.creationwatches.com wird z.B. explizit auf die teureren Japan-Versionen hingewiesen, die unterscheiden sich auch in den Referenznummern (Eindung J statt K) und im Preis.

Hier zwei Beispiele:

https://www.creationwatches.com/product ... -2736.html
https://www.creationwatches.com/product ... -2222.html
Industrielle Massenwerke haben im Vergleich zu handverlesenen Werken, wo jedes Teil aufeinander abgestimmt, manuell zusammengebaut wird, natürlich größere Toleranzen.
Ohohoh, erzähle das mal einem bei Rolex. :whistling:
Grüsse Thomas
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Re: In welcher Lage läuft das Werk am schnellsten?

Beitrag von MikeB » 06 Jun 2021, 13:11

Mein Uhrmacher hat mir angeboten dass er sie nachregelt.
Ich soll eine Woche die Werte beobachten, dokumentieren und dann macht er mir das. Dann bringen wir dem japanischen Ritter doch noch Manieren bei :-)

Selbst traue ich mach da nicht ran. Ich kann eine Batterie wechseln und ein Armband kürzen, aber das war es dann schon. Eine Zeitwaage habe ich natürlich auch nicht.

Thomas, sehr interessant was du schreibst. Mit den K und J Referenzen habe ich auch schon gehört. Meine ist definitiv eine K.

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Re: In welcher Lage läuft das Werk am schnellsten?

Beitrag von watchhans18 » 06 Jun 2021, 17:05

Thomas H. Ernst hat geschrieben:
06 Jun 2021, 13:08
watchhans18 hat geschrieben:
05 Jun 2021, 22:45
Wenn ich verschiedene Beiträge lese, könnte ich den Eindruck bekommen, daß die besser regulierten Exemplare in Japan verkauft werden und alles andere exportiert wird.
Das ist kein Eindruck, das ist ne Tatsache. Bei www.creationwatches.com wird z.B. explizit auf die teureren Japan-Versionen hingewiesen, die unterscheiden sich auch in den Referenznummern (Eindung J statt K) und im Preis.

Hier zwei Beispiele:

https://www.creationwatches.com/product ... -2736.html
https://www.creationwatches.com/product ... -2222.html
Industrielle Massenwerke haben im Vergleich zu handverlesenen Werken, wo jedes Teil aufeinander abgestimmt, manuell zusammengebaut wird, natürlich größere Toleranzen.
Ohohoh, erzähle das mal einem bei Rolex. :whistling:
Obwohl viele Referenzen in Japan etwas günstiger zu kriegen sind, als im Vergleich zu Deutschland z.b. Mag auch an der niedrigeren MwSt. in Japan liegen und natürlich am aktuellen Wechselkurs.
Ich habe vor 4 Jahren in Osaka für die einfache 3-Zeiger Presage mit dem weißen Emaille-ZB und dem 6R15 ca. 500 Euro bezahlt, während die in Deutschland ab 850 verkauft wurde. Selbst nach der Verzollung also immer noch etwas günstiger.
Sie läuft immer noch mit ca. +7 Sek./Tag. Da ich in Deutschland noch keine neuere Seiko gekauft habe, habe ich keinen Vergleich, sondern lese nur in Foren von den teilweise stark variierenden Gangverhalten bei in D gekauften Exemplaren.

Rolex betreibt zwar eine Massenproduktion, welche mit Sicherheit nicht mit einer Produktion eines 6R- oder 4R-Kalibers bei Seiko zu vergleichen ist.
In Genf sind die Toleranzen verständlicherweise um ein vielfaches kleiner, als bei (den zahlenmäßig weitaus höheren) Seiko-Standardkalibern.

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Re: In welcher Lage läuft das Werk am schnellsten?

Beitrag von Thomas H. Ernst » 06 Jun 2021, 18:51

watchhans18 hat geschrieben:
06 Jun 2021, 17:05
Da ich in Deutschland noch keine neuere Seiko gekauft habe, habe ich keinen Vergleich, sondern lese nur in Foren von den teilweise stark variierenden Gangverhalten bei in D gekauften Exemplaren.
Ich habe mal in Deutschland eine Prospex mit 6R15 gekauft, die war schlechter drauf als eine Turtle mit 4R36. Ich habe die Lage bedingten Abweichungen von -9 bis +15 durch minimieren des Abfallfehlers reduzieren können, die Uhr hat sich aber immer wieder verändert.
Rolex betreibt zwar eine Massenproduktion, welche mit Sicherheit nicht mit einer Produktion eines 6R- oder 4R-Kalibers bei Seiko zu vergleichen ist.
In Genf sind die Toleranzen verständlicherweise um ein vielfaches kleiner, als bei (den zahlenmäßig weitaus höheren) Seiko-Standardkalibern.
Inwiefern ist das was die Bieler machen nicht mit Seiko zu vergleichen?
Grüsse Thomas
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Re: In welcher Lage läuft das Werk am schnellsten?

Beitrag von watchhans18 » 06 Jun 2021, 21:56

Thomas H. Ernst hat geschrieben:
06 Jun 2021, 18:51

Inwiefern ist das was die Bieler machen nicht mit Seiko zu vergleichen?
Ich kann mir gut vorstellen, daß Seiko seine 4R- und 6R-Kaliber maschinell reguliert und die Toleranzen weitaus größer sind, während das bei Rolex wohl noch Handarbeit ist und strengere Maßstäbe angelegt werden.
Denn sonst wären die Seikos noch teurer.

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Re: In welcher Lage läuft das Werk am schnellsten?

Beitrag von schlumpf » 07 Jun 2021, 08:00

Entweder noch mal regulieren lassen, oder einfach ausprobieren, wie sich die Uhr nachts auf dem Nachtschrank verhält. Alle zwei Nächte die Lage ändern, jeden Morgen notieren, Trend ablesen. Ist keine Präzisionsmethode, aber dennoch praktisch nutzbar. Oder der Uhrmacher legt sie in verschiedenen Lagen auf die Zeitwaage und gibt Dir den Streifen mit den Werten mit.
Schöne Uhrengrüße, Gerhard

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Re: In welcher Lage läuft das Werk am schnellsten?

Beitrag von Thomas H. Ernst » 07 Jun 2021, 10:28

watchhans18 hat geschrieben:
06 Jun 2021, 21:56
Ich kann mir gut vorstellen, daß Seiko seine 4R- und 6R-Kaliber maschinell reguliert und die Toleranzen weitaus größer sind, während das bei Rolex wohl noch Handarbeit ist und strengere Maßstäbe angelegt werden.
Rolex hat die Fehlerquelle Mensch schon vor gut 20 Jahren nahezu komplett aus dem Fertigungsprozess verbannt.

In der Werkeproduktion in Biel werden wesentliche Werkkomponenten von Automaten zusammengefügt, lediglich die Hemmung wird von Uhrmachern eingesetzt. Das Justieren der Unruhbrücke wie auch der Mikrostella-Schrauben erfolgt vollautomatisch.

Auch in Genf, wo die Uhren fertiggestellt werden, herrscht ein extrem hoher Grad an Automatisierung, bei den Gehäusen wird selbst das finale Abglänzen nach der Politur von Automaten vorgenommen. Lediglich das Einschalen der Werke erfolgt durch Uhrmacher.

Die frei gewordenen Ressourcen werden im Wesentlichen für Kontrollaufgaben genutzt, des Weiteren gibt es eine Abteilung die sich mit dem Setzen von Edelsteinen durch entsprechend ausgebildete Mitarbeiter beschäftigt.
Grüsse Thomas
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