Zeit(waagen)vergleich: Seiko 4R35 vs. Miyota 821A

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watchhans18
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Zeit(waagen)vergleich: Seiko 4R35 vs. Miyota 821A

Beitrag von watchhans18 » 16 Jul 2021, 16:17

Eins vorweg: bei beiden Werken handelt es sich um fabrikneue, von mir reglagetechnisch nicht angerührte Werke.
Das 4R35 ist in meiner neuen Seiko SARY193 verbaut, dass Miyota 821A habe ich in meine Jacques Lemans Derby eingebaut.
Beide Kaliber kann man als gleichwertig bezeichnen. Werden sie doch überwiegend in preiswerte Modelle verbaut.
Sie besitzen einen Sekundenstopp und eine Datum-Schnellverstellung.

Da beide Werke in einem Gehäuse sitzen, kann sich das Klangbild für das Mikrofon der Zeitwaage u.U. verzerren.
Beide Uhren habe ich so eingespannt, dass sich jeweils das deutlichste Bild ergab.

Aber seht selbst:
Bild
Zunächst das Miyota 821A, Hebungswinkel 49 Grad, 21600 H/Std.
Bild
Zifferblatt oben
Bild
Krone unten
Bild
Krone oben

Bild
Jetzt das Seiko 4R35B, Hebungswinkel 53 Grad, 21600 H/Std.
Bild
Zifferblatt oben
Bild
Krone unten
Bild
Krone oben

Wie ich schon vermutete, ergibt das Miyota ein leicht besseres Ergebnis.
Schade das beim 4R35 der Abfallfehler sehr stark abweicht und mit teils über 1 ms grenzwertig ist.
Sicher macht sich das für den Gang nicht unbedingt bemerkbar, ist aber uhrmacherisch nicht ganz sauber.

Offensichtlich ist die Toleranz bei der automatischen Reglage bei Seiko größer, als bei Miyota.
Dieser kleine Test bestätigt die vielen Beobachtungen von Besitzern eines 4R35, bzw. 6R15. Entweder man hat Glück und die Uhr läuft akzeptabel, oder man hat in die Tonne gegriffen und das Gangverhalten ist unterirdisch.
Und genau das darf nicht passieren. Vor allem wenn man die Preispolitik der letzten Jahre bei Seiko verfolgt.
Man macht bei Seiko in der Produktionsreglage wohl einen großen Unterschied zwischen der "Massenware" und den teuren Kalibern.
Mein 6L35, 9S56 und 9S65 laufen alle absolut perfekt und sauber. Die Uhren drumherum waren auch nicht billig.
Auch meine Presage-Uhren mit 6R21-Werken (28800 H/Std.) laufen sehr gut.

Ich persönlich neige dazu, wenn es um eine preiswerte Uhr mit einem japanischen Werk geht, Miyota, bzw. Citizen, den Vortritt zu lassen.
Was Mechanik betrifft, hat Citizen in der letzten Zeit gewaltig nachgelegt. Im Vergleich zu Seiko, wo es seit längerer Zeit immer nur neue Zifferblattvarianten gab, hat Citizen technisch geradezu Quantensprünge begangen. Siehe die neuen, aus amagnetischen Materialien gefertigten Werke 9151 und 0950. Das neue Spitzenwerk für "The Citizen" von La Joux-Perret lasse ich einmal außen vor. Denn eigentlich handelt es sich dabei um eine Schweizer Entwicklung.

Bei der Zeitwaage handelt es sich um ein von mir in China gekauftes Exemplar. Einmal pro Jahr gleiche ich die Werte mit der Witschi-Zeitwaage meines Uhrmachers ab. Bis jetzt funktioniert meine perfekt.
Die Uhren habe ich nur für die Fotos in die Nähe des Gerätes gestellt. Das sollte man für eine gute Messung nicht machen und einen gewissen Abstand einhalten.

Berto2021
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Re: Zeit(waagen)vergleich: Seiko 4R35 vs. Miyota 821A

Beitrag von Berto2021 » 16 Jul 2021, 16:40

:thumbsup: Danke für den Vergleich und die Mühe. Das Seikowerk sieht jedoch "hübscher" aus.
Leider sagen mir die einzelnen Werte nichts. Jetzt wäre noch die Meinung interessant, welches Werk länger hält, also ohne Revi läuft oder "robuster" ist.
Viele Grüsse Andreas

watchhans18
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Re: Zeit(waagen)vergleich: Seiko 4R35 vs. Miyota 821A

Beitrag von watchhans18 » 16 Jul 2021, 18:55

Berto2021 hat geschrieben:
16 Jul 2021, 16:40
:thumbsup: Danke für den Vergleich und die Mühe. Das Seikowerk sieht jedoch "hübscher" aus.
Leider sagen mir die einzelnen Werte nichts. Jetzt wäre noch die Meinung interessant, welches Werk länger hält, also ohne Revi läuft oder "robuster" ist.
Viele Grüsse Andreas
Vielleicht hätte ich die einzelnen Werte erklären sollen.
Links der durchschnittliche Gang/Tag, dann die Amplitude, welche hier für beide Werke o.k. sind, daneben der Abfallfehler, also die Gleichmässigkeit zwischen dem "Tack" und "Tick". Verglichen mit einer Pendeluhr, wenn die Uhr nicht exakt gerade steht, schwingt das Pendel zu einer Seite länger, zur anderen kürzer aus.
Das Pendel sollte aber zu beiden Seiten gleichmässig schwingen.
Bei einer Uhr mit Schweizer Ankerhemmung sollten das idealerweise nicht mehr als 0,2 Millisekunden sein.
Der Hebungswinkel ist konstruktiv fest vorgegeben. Bei Armbanduhrkaliber meistens ca. 52 Grad.
Eine Erläuterung würde hier aber zu weit führen.

Was die Haltbarkeit betrifft, dürfte der Unterschied nicht groß ausfallen.
Obwohl mir als passioniertem Profi-Amateuruhrmacher ein trocken laufendes Werk "weh tut" :shock:

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Paulchen
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Re: Zeit(waagen)vergleich: Seiko 4R35 vs. Miyota 821A

Beitrag von Paulchen » 16 Jul 2021, 20:27

Berto2021 hat geschrieben:
16 Jul 2021, 16:40
Leider sagen mir die einzelnen Werte nichts.
Viele Grüsse Andreas
Hier
https://www.witschi.com/assets/files/sh ... ndkurs.pdf
wird es erklärt.
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Thomas H. Ernst
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Re: Zeit(waagen)vergleich: Seiko 4R35 vs. Miyota 821A

Beitrag von Thomas H. Ernst » 17 Jul 2021, 09:58

watchhans18 hat geschrieben:
16 Jul 2021, 18:55
Links der durchschnittliche Gang/Tag, ...
Oder besser gesagt: Der durchschnittliche Gang pro Messzyklus, der auf den Tag hochgerechnet wird. Den tatsächlichen Tagesdurchschnitt bekommst Du nur wenn die Messzeit auf 24 Stunden eingestellt wird oder die Resultate einer 24 stündigen Messreihe zusammen gerechnet werden.

Misst Du auch "Krone links", immerhin eine Position in der sich die Uhr bei Vielen recht häufig befindet.

Bei Schreibtischtätern wirkt ja meist eine Lage irgendwo zwischen ZB oben, Krone unten und Krone rechts. Da kann man den realen Gang
noch recht gut anhand der Messwerte abschätzen.
Grüsse Thomas
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Re: Zeit(waagen)vergleich: Seiko 4R35 vs. Miyota 821A

Beitrag von watchhans18 » 17 Jul 2021, 12:45

Thomas H. Ernst hat geschrieben:
17 Jul 2021, 09:58
watchhans18 hat geschrieben:
16 Jul 2021, 18:55
Links der durchschnittliche Gang/Tag, ...
Oder besser gesagt: Der durchschnittliche Gang pro Messzyklus, der auf den Tag hochgerechnet wird. Den tatsächlichen Tagesdurchschnitt bekommst Du nur wenn die Messzeit auf 24 Stunden eingestellt wird oder die Resultate einer 24 stündigen Messreihe zusammen gerechnet werden.

Misst Du auch "Krone links", immerhin eine Position in der sich die Uhr bei Vielen recht häufig befindet.

Bei Schreibtischtätern wirkt ja meist eine Lage irgendwo zwischen ZB oben, Krone unten und Krone rechts. Da kann man den realen Gang
noch recht gut anhand der Messwerte abschätzen.
Danke für Deinen Hinweis :thumbsup:
Für mich als Linkshänder, d.h. die Uhr rechts getragen, messe ich meist ZB oben, Krone oben und die schräge Lage dazwischen (da muss das Werk richtig ackern :whistling: ).
Meist ist dann das praktische Ergebnis, im Alltag getragen, recht gut.

Das Beispiel hier sollte ja nur grob den Unterschied der beiden Werke zeigen.
Und da hat Miyota die Nase leicht vorn.

Es reizt mich, den Abfallfehler beim 4R35 zu korrigieren.
Aber so lange das Werk jetzt mit ca. + 8 Sek./Tag läuft, und wenn das so bleibt, lasse ich die Finger davon.

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Thomas H. Ernst
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Re: Zeit(waagen)vergleich: Seiko 4R35 vs. Miyota 821A

Beitrag von Thomas H. Ernst » 17 Jul 2021, 14:34

watchhans18 hat geschrieben:
17 Jul 2021, 12:45
Aber so lange das Werk jetzt mit ca. + 8 Sek./Tag läuft, und wenn das so bleibt, lasse ich die Finger davon.
Tu es. Mit der Minimierung des Abfallfehlers werden meist auch die Lage bedingten Abweichungen kleiner. :thumbsup:
Grüsse Thomas
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Re: Zeit(waagen)vergleich: Seiko 4R35 vs. Miyota 821A

Beitrag von watchhans18 » 17 Jul 2021, 17:11

Thomas H. Ernst hat geschrieben:
17 Jul 2021, 14:34
watchhans18 hat geschrieben:
17 Jul 2021, 12:45
Aber so lange das Werk jetzt mit ca. + 8 Sek./Tag läuft, und wenn das so bleibt, lasse ich die Finger davon.
Tu es. Mit der Minimierung des Abfallfehlers werden meist auch die Lage bedingten Abweichungen kleiner. :thumbsup:
Hab morgen nix vor.
Werde mich dann in aller Ruhe dransetzen und mal sehen wie sich der Gang bei geringem Abfallfehler regulieren lässt.
Ist für eine neue Uhr schon ein gewisses Armutszeugnis.
Ich werde den Vorgang fotografieren und mal sehen, was Seiko in Tokio dazu sagt. Natürlich gesichtswahrend höflich.

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Thomas H. Ernst
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Re: Zeit(waagen)vergleich: Seiko 4R35 vs. Miyota 821A

Beitrag von Thomas H. Ernst » 17 Jul 2021, 18:04

watchhans18 hat geschrieben:
17 Jul 2021, 17:11
Natürlich gesichtswahrend höflich.
Unbedingt!

Die haben scharfe Küchenmesser dort. :idea: :whistling:
Grüsse Thomas
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Re: Zeit(waagen)vergleich: Seiko 4R35 vs. Miyota 821A

Beitrag von Thomas H. Ernst » 17 Jul 2021, 18:05

BTW: Gibt es eigentlich schon Zeitwaagen die am Ticken das Werk erkennen und dann bessere Werte ausspucken, so quasi Mogelfirmware? :mrgreen:
Grüsse Thomas
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Re: Zeit(waagen)vergleich: Seiko 4R35 vs. Miyota 821A

Beitrag von Andi » 17 Jul 2021, 19:40

Thomas H. Ernst hat geschrieben:
17 Jul 2021, 18:05
BTW: Gibt es eigentlich schon Zeitwaagen die am Ticken das Werk erkennen und dann bessere Werte ausspucken, so quasi Mogelfirmware? :mrgreen:
Sozusagen Schummelsoftware ala Tickergate :mrgreen:
Viele Grüße Andi!

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Re: Zeit(waagen)vergleich: Seiko 4R35 vs. Miyota 821A

Beitrag von watchhans18 » 17 Jul 2021, 19:53

Thomas H. Ernst hat geschrieben:
17 Jul 2021, 18:05
BTW: Gibt es eigentlich schon Zeitwaagen die am Ticken das Werk erkennen und dann bessere Werte ausspucken, so quasi Mogelfirmware? :mrgreen:
Bei der Zeitwaage nur für Chinaböller :rofl:

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Paulchen
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Re: Zeit(waagen)vergleich: Seiko 4R35 vs. Miyota 821A

Beitrag von Paulchen » 17 Jul 2021, 21:25

ggf. von Interesse

https://chrononautix.com/seiko-nh35a-gi ... -revision/

Mein Escapement Flieger für unter 100 € mit NH 35 (4R35)

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Re: Zeit(waagen)vergleich: Seiko 4R35 vs. Miyota 821A

Beitrag von watchhans18 » 17 Jul 2021, 21:53

Paulchen hat geschrieben:
17 Jul 2021, 21:25
ggf. von Interesse

https://chrononautix.com/seiko-nh35a-gi ... -revision/

Mein Escapement Flieger für unter 100 € mit NH 35 (4R35)

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Da sieht man mal, wie breit die produktionsseitige Streuung ist. Der Beweis! :whistling:
Dieses Exemplar läuft ja messtechnisch sehr gut.

Aber für die heute von Seiko augerufenen Preise ist die zulässige Streuung von - 20 bis + 40 Sek./Tag definitiv nicht akzeptabel.
Das geht durchaus besser.

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Re: Zeit(waagen)vergleich: Seiko 4R35 vs. Miyota 821A

Beitrag von watchhans18 » 18 Jul 2021, 13:21

Aufgrund des relativ starken Abfallfehlers beim Seiko 4R35 habe ich mich heute an meinen Uhrmachertisch gesetzt, die Uhr auf die Zeitwaage gelegt und nachreguliert.
Der Fehler liegt nun bei ca. 0,1 - 0,2 Ms. Ein akzeptabler Wert. Dazu den Gang leicht ins Plus von ca. 5 - 12 Sekunden.
Aufgrund des Werkhalteringes aus Kunststoff könnte es sein, daß der Schall für das Mikrofon verzerrt wird und die Uhr getragen dann plötzlich leicht andere Ergebnisse zeigt.
Darum reguliert man ja auch Uhrwerke "nackt", also vor dem Einschalen.
Ich hoffe aber, daß nun der Gang einigermaßen stimmt.

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