Aufzugsleistung Tudor-Kaliber MT5612 in der Pelagos

[r.as.]

Bei solch einer Menge an Varianten hilft oft ein standardisiertes Messverfahren (Abgasnorm ), man will ja nicht die Realität abbilden, es reicht doch schon A ist "besser" als B usw.. Und "besser" wird von den Industriepolitikern definiert...

[Heinz-Jürgen]

Ich hatte auch keine Einschätzung erwartet, ob das Werk für mich persönlich ausreichend aufzieht. Ich möchte nur wissen, ob die Aufzugsleistung des MT5612, quasi absolut gesehen, richtig gut ist und besser als die anderer Weke, das genannte Rolex-Kaliber ist ja konstruktiv nun auch nicht mehr das jüngste.

Die Frage dürfte nicht einfach zu beantworten sein.

Um Vergleiche anstellen zu können, müsste man zuerst einmal Test-Szenarien definieren damit alle Probanden unter vergleichbaren Bedingungen betrieben werden. Weiter müsste der Stand der Zugfeder regelmässig gemessen werden.

Natürlich gibt es Uhrenbeweger die bestimmte Bewegungsabläufe simulieren, die findet man bei jedem Hersteller. Dort wird auch überprüft ob der Aufzug den definierten Anforderungen entspricht. Ein Vergleich zwischen verschiedenen Kaliber, besonders unterschiedlicher Hersteller, ist das allerdings nicht.

Was den Aufzug der MT5xxx Kaliber angeht, die entsprechen konzeptionell den Rolex 32xx Kalibern, das muss aber nicht zwangsläufig dazu führen dass die Aufzugleistung identisch ist.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen dass die ETA 775x und ihre Nachfolger dank dem einseitigen Aufzug auch auf sehr kleine Bewegungen reagieren.

Laienfrage: könnte man sagen, dass ein einseitig aufziehender Rotor mit „guter“ (ich weiß nicht, wie ich es anders ausdrücken soll) Größe und Masse wie zum Beispiel beim vielzitierten 7750 bei wenig Bewegung „besser“ aufzieht als ein beidseitig aufziehender? Ich meine mal gelesen zu haben, dass beim beidseitigen Aufzug etwas mehr Widerstand überwunden werden muss und der nicht so lange nachpendelt.

[Ralf]

Bei einem beidseitigen Aufzug muss eine Art Gleichrichter eingebaut werden. Hängt jetzt davon ab, welche Art.

• Bei den meisten Kalibern ist es eine Wippe, die je nach Richtung umklappt und ein zusätzliches Zahnrad in das Räderwerk einschwenkt. Dazu muss etwas Energie aufgewendet werden, die dann im Aufzug natürlich nicht hinten bei der Feder ankommt. Kleine Bewegungen des Rotors gehen so komplett unterwegs verloren, wenn sie in die aktuell "falsche", die andere Richtung gehen.
  .
• Pellaton ist ein Exzenter. Da ist es egal, wie rum der Exzenter (Pos. 2) dreht, was zählt, ist die Auslenkung. Bei der "Hin"-Bewegung der Gabel (Pos. 5) zieht Klinke (Pos. 6), bei der "Her"-Bewegung Klinke (Pos. 7).
  .
  
  © https://www.iwc.com/de/articles/experie ... ering.html
  Video mit Bewegung unter https://www.youtube.com/watch?v=rMh3MpnOVPs
  .
  Allerdings gibt es bei einem Exzenter 2 Totpunkte, dort, wo sich die Bewegung umkehrt. Da zieht gar nichts auf. Aber dem Rotor wird auch nur extrem wenig Energie entzogen. Im Gegenteil, wegen des geringen Widerstands kann er richtig Schwung aufnehmen. Der Nachteil sei nicht verschwiegen: Die Klinkenmechanik ist ein Punkt, an dem gerne mal eine Wartung notwendig ist. Der im Bild erwähnte Vorteil, dass man die Rotorbaugruppe bis hin zum Exzenter (Pos. 6) einfach rausnehmen kann erscheint mir wenig erwähnenswert.

Grundsätzlich kommt es IMHO hierbei mehr auf die konkrete Umsetzung an als auf das Prinzip.

[Thomas H. Ernst]

Bei solch einer Menge an Varianten hilft oft ein standardisiertes Messverfahren (Abgasnorm ), man will ja nicht die Realität abbilden, es reicht doch schon A ist "besser" als B usw.. Und "besser" wird von den Industriepolitikern definiert...

Dann frage halt mal den Abraham Louis Perrelet was er sich dabei gedacht hat, als er den automatischen Aufzug erfunden und nicht gleich noch ein standardisiertes Messverfahren dazu eingeführt hat.

Natürlich haben Werkehersteller reproduzierbare Messverfahren. Sowohl in der Entwicklung, wo Werke auf einen effizienten Aufzug hin optimiert werden, als auch in der Produktion, wo dies auf Einhaltung überprüft wird. Aber das sind keine Branchen weiten Standards, da kocht jeder sein eigenes Süppchen, und es gibt auch keine Vergleiche zwischen den Herstellern. Also nix mit Vertuschen, Voodoo und wirren Verschwörungstheorien.

[r.as.]

Bei einem beidseitigen Aufzug muss eine Art Gleichrichter eingebaut werden. Hängt jetzt davon ab, welche Art.

• Bei den meisten Kalibern ist es eine Wippe, die je nach Richtung umklappt und ein zusätzliches Zahnrad in das Räderwerk einschwenkt. Dazu muss etwas Energie aufgewendet werden, die dann im Aufzug natürlich nicht hinten bei der Feder ankommt. Kleine Bewegungen des Rotors gehen so komplett unterwegs verloren, wenn sie in die aktuell "falsche", die andere Richtung gehen.
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• Pellaton ist ein Exzenter. Da ist es egal, wie rum der Exzenter (Pos. 2) dreht, was zählt, ist die Auslenkung. Bei der "Hin"-Bewegung der Gabel (Pos. 5) zieht Klinke (Pos. 6), bei der "Her"-Bewegung Klinke (Pos. 7).
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  © https://www.iwc.com/de/articles/experie ... ering.html
  Video mit Bewegung unter https://www.youtube.com/watch?v=rMh3MpnOVPs
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  Allerdings gibt es bei einem Exzenter 2 Totpunkte, dort, wo sich die Bewegung umkehrt. Da zieht gar nichts auf. Aber dem Rotor wird auch nur extrem wenig Energie entzogen. Im Gegenteil, wegen des geringen Widerstands kann er richtig Schwung aufnehmen. Der Nachteil sei nicht verschwiegen: Die Klinkenmechanik ist ein Punkt, an dem gerne mal eine Wartung notwendig ist. Der im Bild erwähnte Vorteil, dass man die Rotorbaugruppe bis hin zum Exzenter (Pos. 6) einfach rausnehmen kann erscheint mir wenig erwähnenswert.

Grundsätzlich kommt es IMHO hierbei mehr auf die konkrete Umsetzung an als auf das Prinzip.

Nicht umsonst verwendet die IWC exotische Materialien und VC hinkt entwicklungstechnisch hinterher.

[Thomas H. Ernst]

Laienfrage: könnte man sagen, dass ein einseitig aufziehender Rotor mit „guter“ (ich weiß nicht, wie ich es anders ausdrücken soll) Größe und Masse wie zum Beispiel beim vielzitierten 7750 bei wenig Bewegung „besser“ aufzieht als ein beidseitig aufziehender? Ich meine mal gelesen zu haben, dass beim beidseitigen Aufzug etwas mehr Widerstand überwunden werden muss und der nicht so lange nachpendelt.

Wie Ralf schon beschrieben hat, steht und fällt alles mit der Umsetzung und nicht mit dem Prinzip.

Allerdings, ich schrieb das auf der ersten Seite schon, gilt das 7750 und seine Derivate als sehr gut geeignet für Menschen mit gering ausgeprägtem Bewegungsmuster. Der Rotor ist sehr leichtgängig und verhältnismässig schwer, setzt dank fehlendem Drehrichtungswandler auch minimale Bewegungen um, allerdings benötigt es mehr solcher Bewegungen um die Feder gespannt zu halten.

Es wurde immer schon diskutiert was wohl besser wäre, einseitig oder beidseitig. Als die ETA noch Ebauches SA hies, hat AS die Fahne für den einseitigen Aufzug hoch gehalten. Die haben für die Uhrenhändler sogar Demoinstallationen mit zwei Uhren (einmal einseitig, einmal zweiseitig) mit Gangreserveanzeige auf einem beweglichen Plexiglaszylinder gebaut damit man dem Kunden den Vorteil des einseitigen Aufzug vorführen konnte.

Unter Mikromechaniker herrscht Konsens dass der federlose Klinkenwechsler prinzipiell em effizientesten arbeitet. Nicht umsonst findet man diese Variante in den meisten Werken. Allerdings gilt das halt nicht für alle Träger.

Wir hatten das Thema übrigens schonmal: https://forum.watchtime.ch/viewtopic.php?t=70517

[Thomas H. Ernst]

Nicht umsonst verwendet die IWC exotische Materialien und VC hinkt entwicklungstechnisch hinterher.

Häh?

[Ralf]

... Der Nachteil sei nicht verschwiegen: Die Klinkenmechanik ist ein Punkt, an dem gerne mal eine Wartung notwendig ist. ...
Grundsätzlich kommt es IMHO hierbei mehr auf die konkrete Umsetzung an als auf das Prinzip.

Nicht umsonst verwendet die IWC exotische Materialien und VC hinkt entwicklungstechnisch hinterher.

"Nicht umsonst" kann man laut sagen https://forum.watchtime.ch/viewtopic.ph ... 3#p1101143
Die IWC mit Pellaton ist mit weitem Abstand die Uhr mit den höchsten Wartungskosten in meinem Besitz.

[Ralf]

...
Unter Mikromechaniker herrscht Konsens dass der federlose Klinkenwechsler prinzipiell am effizientesten arbeitet. ...

Der Vollständigkeit halber - das hab ich oben nicht erwähnt. Da ist das zusätzliche Rad immer im Eingriff. Damit es beim doppelten Eingriff ins Reduktionsrad nicht klemmt sind beide Kupplungsräder als Freilauf ausgeführt. Auf beiden Achsen sind je zwei Zahnräder, die über einen Freilauf miteinander verbunden sind. Diese 2 Freiläufe ein- oder auszurücken braucht etwas Drehmoment, aber wenig Weg. Um die Kraft aufzubringen sind die Zahnräder am Antrieb deutlich größer als das am Rotor-Abtrieb. Diese Untersetzung erhöht einerseits die Kraft, anderseits aber auch den Weg, den es zum Ein-und Ausrücken braucht. Üblich sind hier Werte um 30° am Rotor, genannt "Toter Winkel". Dies als Anhaltspunkt, was mit kleine Bewegungen oben gemeint ist.

Die im alten Thread erwähnten "Magic Lever-Aufzüge von Seiko und Orient" sind das gleiche Exzenter-Prinzip wie Pellaton oben.

Egal wie: Am Ende zieht eine Umdrehung des Rotors in einem Kaliber das Federhaus um immer den selben Winkel auf. Wählt der Konstrukteur oder die Konstrukteurin oder ... eine kleinere Untersetzung, dann ist der Winkel größer. Reicht das Drehmoment des Rotors bei schwächeren Bewegungen dann nicht aus, um das Federhaus überhaupt zu bewegen, bleibt der Rotor stehen. Wird eine größere Übersetzung gewählt, dann bewegt er sich schon eher, muss dafür aber mehr Umdrehungen machen, um die gleiche Gangreserve aufzubauen, braucht also länger. Es ist sinnloss, da von besser oder schlechter zu reden. Wo der optimale Kompromiss liegt hängt vornehmlich von Bewegungsspektrum des Trägers ab. Das wiederum wird von der Masse der Uhr beeinflusst. Somit wird man in der Praxis beim gleichen Kaliber Unterschiede bei deutlich unterschiedlichen Uhren feststellen können.

Ein Kaliber, bei dem der Träger die Übersetzung an seine akuten Tragegewohnheiten anpassen kann, ist mir nicht bekannt.

[MCG]

...
Unter Mikromechaniker herrscht Konsens dass der federlose Klinkenwechsler prinzipiell am effizientesten arbeitet. ...

Ein Kaliber, bei dem der Träger die Übersetzung an seine akuten Tragegewohnheiten anpassen kann, ist mir nicht bekannt.

Ich denke, Richard Mille macht das… https://m.youtube.com/watch?v=XnWN2Jm2a8o

[Ralf]

Nein, der ändert nicht die Übersetzung, sondern die Rotormasse.
Wobei den Rotor raus nehmen und wieder einbauen würde ich nur bedingt als Aktion bezeichnen, die der Träger machen sollte.

[MCG]

Nein, der ändert nicht die Übersetzung, sondern die Rotormasse.
Wobei den Rotor raus nehmen und wieder einbauen würde ich nur bedingt als Aktion bezeichnen, die der Träger machen sollte.

Natürlich macht das nicht der Träger selber…

[Heinz-Jürgen]

...
Unter Mikromechaniker herrscht Konsens dass der federlose Klinkenwechsler prinzipiell am effizientesten arbeitet. ...

Der Vollständigkeit halber - das hab ich oben nicht erwähnt. Da ist das zusätzliche Rad immer im Eingriff. Damit es beim doppelten Eingriff ins Reduktionsrad nicht klemmt sind beide Kupplungsräder als Freilauf ausgeführt. Auf beiden Achsen sind je zwei Zahnräder, die über einen Freilauf miteinander verbunden sind. Diese 2 Freiläufe ein- oder auszurücken braucht etwas Drehmoment, aber wenig Weg. Um die Kraft aufzubringen sind die Zahnräder am Antrieb deutlich größer als das am Rotor-Abtrieb. Diese Untersetzung erhöht einerseits die Kraft, anderseits aber auch den Weg, den es zum Ein-und Ausrücken braucht. Üblich sind hier Werte um 30° am Rotor, genannt "Toter Winkel". Dies als Anhaltspunkt, was mit kleine Bewegungen oben gemeint ist.

Die im alten Thread erwähnten "Magic Lever-Aufzüge von Seiko und Orient" sind das gleiche Exzenter-Prinzip wie Pellaton oben.

Egal wie: Am Ende zieht eine Umdrehung des Rotors in einem Kaliber das Federhaus um immer den selben Winkel auf. Wählt der Konstrukteur oder die Konstrukteurin oder ... eine kleinere Untersetzung, dann ist der Winkel größer. Reicht das Drehmoment des Rotors bei schwächeren Bewegungen dann nicht aus, um das Federhaus überhaupt zu bewegen, bleibt der Rotor stehen. Wird eine größere Übersetzung gewählt, dann bewegt er sich schon eher, muss dafür aber mehr Umdrehungen machen, um die gleiche Gangreserve aufzubauen, braucht also länger. Es ist sinnloss, da von besser oder schlechter zu reden. Wo der optimale Kompromiss liegt hängt vornehmlich von Bewegungsspektrum des Trägers ab. Das wiederum wird von der Masse der Uhr beeinflusst. Somit wird man in der Praxis beim gleichen Kaliber Unterschiede bei deutlich unterschiedlichen Uhren feststellen können.

Ein Kaliber, bei dem der Träger die Übersetzung an seine akuten Tragegewohnheiten anpassen kann, ist mir nicht bekannt.

Danke Euch beiden! Im Groben hab ich es verstanden.

[mhanke]

Soweit mir bekannt ist, finden über Exzenter angetriebene Klinken aktuell nur bei IWC und Seiko Anwendung, Miyota hat auf Klinkenräder gewechselt.

Das Kaliber UN-32 bzw UN-33 im Ewigen Kalender von UN hat noch den Exzenter-Aufzug aus dem Lémania 1340, möglicherweise auch das Chronowerk cal. 15x, das aus der Kooperation Nouvelle Lémania/UN/Ebel stammt:



Marcus

[MCG]

Soweit mir bekannt ist, finden über Exzenter angetriebene Klinken aktuell nur bei IWC und Seiko Anwendung, Miyota hat auf Klinkenräder gewechselt.

Das Kaliber UN-32 bzw UN-33 im Ewigen Kalender von UN hat noch den Exzenter-Aufzug aus dem Lémania 1340, möglicherweise auch das Chronowerk cal. 15x, das aus der Kooperation Nouvelle Lémania/UN/Ebel stammt:



Marcus

Das meinte ich eben auch... was aber nicht der Fall ist/war...