Zweite Kickstarter-Kampagne von Horage / Accurat Swiss

[jonas.nydegger]

Hallo Jonas
Danke für die Antworten! Interessante Thematik!

Sorry für die Nachfrage: Wie definierst Du "lange"? 5 Jahre, 30 Jahre, 60 Jahre, mehr? Der Begriff "Lang" hat bezogen z.B. auf Kunststoff andere Bedeutung als bei Metall.

Das große Problem das ich bei den Silizium-Spiralen sehe ist: Keiner hat Erfahrungswerte über längere Zeit (wie auch, die Technologie ist ja noch nicht so alt) jeder vermutet aufgrund ermittelter Eigenschaften, dass es in 30 Jahren noch so sein dürfte. Aber was wenn nicht, was wird dann aus den Uhren und den Werken? Wie sieht's generell mit der Reparierbarkeit solcher Materialien aus?

Wie übersetzt Du "COSC-fähig" (Marketing-Deutsch) für einen der an der Werkbank sitzt und schraubt damit er sich darunter was vorstellen kann
Mir fallen da einige Definitionen ein die ich hier nicht fälschlicherweise anführen möchte.

beste Grüße
Richard

Hallo Richard,
unser Spirale besteht aus einem monokristallinen Siliziumgefüge das seine technischen Eigenschaften nie verliert. Die Funktion der Spirale ist sozusagen ewig. Technische Erfahrungen mit Silizium-Spiralfedern hat man seit ca. 1993 als Bosch begann mit diesem Herstellungsverfahren Sensoren herzustellen. Die Federeigenschaften vom Spiral sind also gegeben.
Die Reparierbarkeit, da hast du recht, ist nicht gegeben. Wir reden bei unserem Werk aber bereits von einem industriell hergestellten Werk, in dessen Preisklasse bei einem Service nach 10 Jahren keine Teile mehr repariert, sondern direkt ersetzt werden (z.B. Aufzugsfeder, Hemmungsteile usw). Damit wäre auch geklärt, was mit den Werken nach mehreren Jahrzehnten im Einsatz passiert. Sie werden ersetzt.
COSC-fähig ist klar definiert. Auf folgendem Link erfährst du mehr über die Testverfahren: http://www.cosc.ch/chronometre.php?lang=en
Im Bild unten siehst du die Präzision die das fertige Werk im Gehäuse erreichen muss. Die Spiral/Balancier-Paarung muss diese Anforderungen also deutlich übertreffen um im Endprodukt zu erfüllen. Für uns gilt Kategorie 1, grösser als 20mm Durchmesser.

Bitte nicht so ...

Code: Alles auswählen

[url=http://www.directupload.net/file/d/4280/nqzor7tb_jpg.htm][img]http://fs5.directupload.net/images/160301/temp/nqzor7tb.jpg[/img][/url]

... sondern so! Denn sonst landet jeder der drauf klickt auf einer Werbeseite.

Code: Alles auswählen

[img]http://fs5.directupload.net/images/160301/nqzor7tb.jpg[/img]

Siehe: https://www.watchtime.ch/forum/viewtopi ... =2&t=46808

[Richard Habring]

Hallo Jonas
Danke für die ausführliche Erläuterung!
Eine letzte Frage noch:
Welchen Vorteil siehst Du in der Silizium-Spirale im Vergleich zu einer konventionellen aus Nivarox CT? https://de.wikipedia.org/wiki/Nivarox_(Metalllegierung)
beste Grüße
Richard

[jonas.nydegger]

Hallo Jonas
Danke für die ausführliche Erläuterung!
Eine letzte Frage noch:
Welchen Vorteil siehst Du in der Silizium-Spirale im Vergleich zu einer konventionellen aus Nivarox CT? https://de.wikipedia.org/wiki/Nivarox_(Metalllegierung)
beste Grüße
Richard

Hallo Richard,
der grosse Vorteil der Silizium-Spirale ist die höhere Präzision beim Gang bei Temperatureinflüssen und die komplett antimagnetische Eigenschaft des Materials.
Für uns kam noch der Effekt der viel tieferen Anfangsinvestitionen dazu. Um Stahl-Spiralen unabhängig produzieren zu können sind relativ hohe Investitionen in Infrastruktur und Maschinen nötig, wobei die Investitionen in Silizium-Technik überschaubar und bei hrenindustrieunabhängigen Institutionen umsetzbar sind.
Für weitere Fragen, bin ich immer erreichbar ...
Grüsse Jonas

[Richard Habring]

Danke Jonas!
vollständiger Amagnetismus leuchtet ein, wenngleich das natürlich ein wenig nach "Porsche-Turbo-Effekt" klingt, der wirkliche Praxisnutzen ist ja zu hinterfragen. Wer hält sich in derart großen Magnetfeldern auf?
Die höhere Präzision beim Gang bei Temperatureinflüssen klingt auch gut aber auch hier ist der wirkliche praktische Nutzen zu hinterfragen, im Sinne von: "wieviele Sekundenbruchteile pro Tag kann ich noch genauer sein?"
Ihr habt dazu Testreihen gemacht und verglichen nehme ich an. Es würde mich sehr interessieren wie ein Vergleichstest unter Realbedingungen aussieht.
Ich bezweifle nämlich, dass die Silizium-Spirale da unter'm Strich als die bessere Variante rausgeht. Insbesonders wenn man Preis/Leistung genaue so berücksichtigt wie z.B. Reparierbarkeit etc.

Auch kann ich das Argument bezüglich der Anfangsinvestitionen nicht so ganz nachvollziehen, mit Verlaub.
Mindestens eine uhrenindustrieunabhängige Quelle für Stahlspiralen ist ja vorhanden: http://www.carl-haas.de/
Ich sehe mit - zwangsläufig - extern gefertigten Silizium-Spiralen nicht mehr Unabhängigkeit. Da gibt's ja auch nicht unzählige Spezialisten.
Die Gefahr die ich bei Silizium-Komponenten generell sehe ist die fehlende "Reparierbarkeit", das hab' ich schon mal angemerkt.
Du hast dazu schon in einem früheren Kommentar den Tausch der Komponenten/Baugruppen als Alternative genannt.
Die Reparierbarkeit und daraus entstehende Nachhaltigkeit auf lange Sicht ist aber das herausragende Argument für die mechanische Uhr heutzutage.

Der einzige "Vorteil" den ich in Silizium-Komponenten sehe liegt in der möglichen Reduzierung von menschlicher Arbeitsleistung.
Für "gute" konventionelle Spiralen und Schwingsysteme benötigt man insbesonders in der Weiterverarbeitung (Zählen, Biegen, Reglage etc.) hochqualifizierte Manpower.
Die Silizium-Spirale wird von Technikern hergestellt und einfach auf die Unruh montiert (sag' ich mal so salopp), fertig!
Da brauch' ich keine Qualifizierung mehr dazu und bin relativ unabhängig wenn's darum geht Produktionszahlen zu steigern.
Im Grunde geht's hier doch (meine Unterstellung) um etwas ähnliches wie es Swatch bei der Sistem 51 schon vormacht: Die weitgehende (Uhren)-industrielle Unabhängigkeit von menschlicher Arbeitskraft.

beste Grüße
Richard

[jonas.nydegger]

Danke Jonas!
vollständiger Amagnetismus leuchtet ein, wenngleich das natürlich ein wenig nach "Porsche-Turbo-Effekt" klingt, der wirkliche Praxisnutzen ist ja zu hinterfragen. Wer hält sich in derart großen Magnetfeldern auf?
Die höhere Präzision beim Gang bei Temperatureinflüssen klingt auch gut aber auch hier ist der wirkliche praktische Nutzen zu hinterfragen, im Sinne von: "wieviele Sekundenbruchteile pro Tag kann ich noch genauer sein?"
Ihr habt dazu Testreihen gemacht und verglichen nehme ich an. Es würde mich sehr interessieren wie ein Vergleichstest unter Realbedingungen aussieht.
Ich bezweifle nämlich, dass die Silizium-Spirale da unter'm Strich als die bessere Variante rausgeht. Insbesonders wenn man Preis/Leistung genaue so berücksichtigt wie z.B. Reparierbarkeit etc.

Auch kann ich das Argument bezüglich der Anfangsinvestitionen nicht so ganz nachvollziehen, mit Verlaub.
Mindestens eine uhrenindustrieunabhängige Quelle für Stahlspiralen ist ja vorhanden: http://www.carl-haas.de/
Ich sehe mit - zwangsläufig - extern gefertigten Silizium-Spiralen nicht mehr Unabhängigkeit. Da gibt's ja auch nicht unzählige Spezialisten.
Die Gefahr die ich bei Silizium-Komponenten generell sehe ist die fehlende "Reparierbarkeit", das hab' ich schon mal angemerkt.
Du hast dazu schon in einem früheren Kommentar den Tausch der Komponenten/Baugruppen als Alternative genannt.
Die Reparierbarkeit und daraus entstehende Nachhaltigkeit auf lange Sicht ist aber das herausragende Argument für die mechanische Uhr heutzutage.

Der einzige "Vorteil" den ich in Silizium-Komponenten sehe liegt in der möglichen Reduzierung von menschlicher Arbeitsleistung.
Für "gute" konventionelle Spiralen und Schwingsysteme benötigt man insbesonders in der Weiterverarbeitung (Zählen, Biegen, Reglage etc.) hochqualifizierte Manpower.
Die Silizium-Spirale wird von Technikern hergestellt und einfach auf die Unruh montiert (sag' ich mal so salopp), fertig!
Da brauch' ich keine Qualifizierung mehr dazu und bin relativ unabhängig wenn's darum geht Produktionszahlen zu steigern.
Im Grunde geht's hier doch (meine Unterstellung) um etwas ähnliches wie es Swatch bei der Sistem 51 schon vormacht: Die weitgehende (Uhren)-industrielle Unabhängigkeit von menschlicher Arbeitskraft.

beste Grüße
Richard

Hallo Richard,
starken Magnetfelder, wie sie zum Teil von Marketingabteilungen propagiert werden (z.B. Magnetresonanztomografen) bist du tatsächlich selten ausgesetzt. Kleinere Felder wirst du aber immer mehr um dich haben. Ich nenne das Beispiele aus der Automobielindustrie wie Elektroautos, mehr Elektronik für Komfort usw. Da gibt es unendlich viele Beispiele und die Stahlspirale hat da eindeutig den Nachteil. Das dürfte je nach Feldstärke und Dauer des Einflusses grössere Einflüsse auf den Gang der Uhr haben. Ich denke "Sekundenbruchteile" sind untertrieben. Konkrete Messversuche mit unserem Werk haben wir nur auf Silizium gemacht, da wir ja keine Stahlspiralen haben. Ich werde aber sobald ich einmal eine Versuchsreihe durchgeführt haben, die Resultat sicherlich posten.
Die Option Carl-Haas gab es als wir mit der Entwicklung unsere Spirale angefangen haben noch nicht in dieser Form. Wenn du heute in der Schweiz Spiralen von Carl-Haas haben willst musst du diese über einen Hersteller von Uhrenkomponenten aus dem Raum Grenchen beziehen. Dieser hat das alleinige Vertriebsrecht für die Schweiz. Die Unabhängigkeit ist also nicht gegeben.
Zur Reparierbarkeit habe ich mich bereits geäussert.
Zur Reduktion von Arbeitsleistung ist folgendes zu sagen. Die höheren Prozesskosten von Siliziumtechnik können z.T. mit weniger "menschlichen" Arbeitsschritten wie Endkurve biegen, zentrieren und flachrichten des Spirales die man beim Silizium-Spiral nicht hat, ausgeglichen werden. Das zählen der Spirale und das Verheiraten mit einem dazupassenden Balancier hast du aber mit einem Siliziumspiral auch. Bis zu grösseren Serien z.B. 100`000 Stück/Jahr wird das Zählen und Klassieren der Spiralen und des Balanciers weiterhin von Fachpersonal auf den industriebekannten Geräten wie z.B. von Greiner gemacht. Wir sind von der vollautomatischen Produktion wie beim Sistem51 (leider noch) weit entfernt. Siliziumtechnik wäre für ein Produkt wie das Sistem51 auch zu teuer.
Grüsse
Jonas

[rank]

Die letzten Beiträge finde ich sehr interessant. Problematisch wird der Austausch der Siliziumspirale, bzw. der Werkgruppe oder des Werkes ja wohl vor allem dann, wenn der Hersteller oder das Werk nicht mehr existent sein sollte, was zwar immer schwer vorstellbar, aber durchaus im Bereich des Möglichen sein könnte. Eine Unruhspirale aus Metall sollte, wenn ich das richtig lese, aber mit mehr oder weniger Aufwand immer zu ersetzen sein. Im Sinne der Nachhaltigkeit sicher ein Punkt, der für ein konventionell hergestelltes Werk spricht.

[jonas.nydegger]

Die letzten Beiträge finde ich sehr interessant. Problematisch wird der Austausch der Siliziumspirale, bzw. der Werkgruppe oder des Werkes ja wohl vor allem dann, wenn der Hersteller oder das Werk nicht mehr existent sein sollte, was zwar immer schwer vorstellbar, aber durchaus im Bereich des Möglichen sein könnte. Eine Unruhspirale aus Metall sollte, wenn ich das richtig lese, aber mit mehr oder weniger Aufwand immer zu ersetzen sein. Im Sinne der Nachhaltigkeit sicher ein Punkt, der für ein konventionell hergestelltes Werk spricht.

Hallo Rank,
soweit einverstanden ...
Nur nebenbei, das war bis jetzt noch gar nicht das Thema, wäre der Austausch unserer Siliziumspirale mit einer Stahlspirale möglich. Hersteller wie z.B. Soprod haben auch eine Inertie von 8 und 3.5Hz. Wenn unsere Firma einmal nicht mehr wäre, kannst du unser Werk mit z.B. einem Soprod-Spiral ausrüsten
Bei der Hemmung ist das gleiche Thema. Nur braucht eine Stahlhemmung viel mehr Kraft, da müsstest du natürlich noch die Aufzugsfeder wechseln.
Möglich wäre es, aber der Aufwand wird sich nur bei Liebhaberstücken rechnen.

Grüsse
Jonas

[mhanke]

Es ist ein Privileg, Zaungast spielen zu können, wenn zwei Uhrmacher, die auch mit der (mehr oder minder großen) Serienproduktion eigener Werke befasst sind, so offen miteinander diskutieren. Das ist enorm lehrreich, und um es ehrlich zu sagen: wäre für manche Vertreter etablierter Marken wohl auch zu lehrreich, denn da sieht man es nicht so gern, wenn die Kunden zuviel Wissen angehäuft haben ...

Als technischer Laie sabbere ich am unteren Ende der intellektuellen Nahrungskette herum, was die Anwendung von Silizium in mechanischen Uhren angeht. Meine Kenntnis beruht in erster Linie darauf, dass ich diese Enwicklung als Bekannter von Rolf Schnyder mit verfolgen durfte, seit die "Freak" von UN als erste Armbanduhr mit Hemmungsrädern aus Silizium 2001 in Serie ging. 2002 hat CSEM die ersten Unruhspiralen aus Silizium erzeugt, die von Ludwig Oechslin am MIH überprüft wurden. Die Ergebnisse waren damals noch nicht befriedigend, vor allem das Temperaturverhalten war kritisch. Wen es interessiert, ich habe Oechslins Berichte damals ins Englische übersetzt und veröffentlicht:

http://www.tp178.com/mh/mih_silicon/mih_silicon1.html

Ich war ursprünglich sehr kritisch, was die Siliziumtechnologie betrifft. Das ergab ziemlich lange und erregte Debatten mit Rolf Schnyder. Heute bin ich der meinung, dass die Siliziumspirale allein nur wenig bringt, und eher als Komponente in einer kompletten Siliziumhemmung betrachtet werden sollte. Eine solche Hemmung hat sehr wohl große Vorzüge gegenüber einem Echappement aus konventionellen Materialien, wenn sie richtig gemacht ist. Dass Omega einen Siliziumanker immer noch mit normal eingeklebten Rubinen baut, halte ich für ein zeichen, dass man der eigenen Fertigung noch nicht traut, denn sinnvoll ist es natürlich, gar keine Rubinpaletten mehr zu verwenden. Der Reibungskoeffizient von Silizium auf Metall oder überhaupt Si/Si ist hier schon wirklich gut genug. Dafür muss allerdings die Montagetoleranz absolut minimal sein, während man mit verklebten Rubinpaletten noch korrigierend eingreifen kann. Der große Vorteil der Siliziumhemmung liegt ja weniger in der geringen Reibung, als vielmehr in der viel geringeren Masse, verglichen mit Komponenten aus Metall, die achtmal pro Sekunde gebremst und beschleunigt werden müssen. GEringerer Energiebedarf erlaubt dünnere Aufzufedern und weniger Drehmoment an den Rädern, weniger Abnutzung, und längere Gangreserve.

Die Abhängigkeit von wenigen Herstellern würde ich nicht unbedingt als zukünftiges Problem sehen, die Fortschritte im 3D-Druck könnten (das ist spekulativ, ich weiß) in wenigen Jahren die Herstellung auch derart hochfeiner Komponenten deutlich einfacher und billiger machen.

Ich weiß, dass Richard die Nachhaltigkeit mechanischer Uhren sehr am Herzen liegt. Aber schon heute ist es so, dass es für alte Uhren zuweilen keine passenden Teile mehr gibt. Entweder man findet andere, um sie zu kannibalisieren, oder man wirft sie weg. Eine Krone aus dem 3D-Drucker ist heute schon keine absurde Vision mehr, bald wird es auch hoch belastbare Komponenten aus dem Drucker geben.

Natürlich gibt es auch bei einer Siliziumhemmung eine gewisse Bandbreite, was die Paarung von Spirale und Unruh betrifft. Aber der Vorgang wird wohl vereinfacht, wenn man nur noch zwei oder drei Spiralentypen braucht, die nach einfachem Test eine schnelle Paarung mit allen Unruhreifen zulassen.

Deswegen denke ich, dass eine Diskussion über die Meriten oder Nichtmeriten einer Siliziumspirale am Thema vorbeigeht, wenn man nicht die ganze Hemmung mit einbezieht. Dass Uhren mit Si-Hemmung nicht unbedingt genauer gehen als solche mit konventioneller Hemmung, denke ich auch. Und für die Langzeiterfahrung in Sachen Stabilität und Revisionsbedarf sind diese Hemmungen noch nicht lange und weit genug verbreitet. Aber ich glaube, dass diesbzüglich große Vorzüge bestehen.

Marcus

[rank]

Hallo Jonas.

Danke für die Antwort. Ohne Deinen Thread versemmeln zu wollen, ist das natürlich auch bei anderen Uhren bzw. Werken interessant. So rüstet beispielsweise Blancpain sein Dreizeigerwerk seit ein paar Jahren mit einer Siliziumspirale aus, früher gab es das mit einer Spirale aus Metall. Da wäre dann ein Austausch einer Silizium- gegen eine Metallspirale im Falle eines Defektes in vielleicht 40 Jahren sicher eine mögliche Alternative, sollte man nicht mehr auf Silizium zurückgreifen können. Natürlich stellt sich die Frage, wieviele Uhren auch nach 40 Jahren noch im Zentrum des persönlichen Interesses stehen, aber das ist ein anderes Thema...anyway...

Darüberhinaus ist es grundsätzlich natürlich eine Frage der Philosophie, wieviel "Industrialisierung" ein "Manufakturprodukt" verträgt, die Marketingstrategen haben da sicher eine Antwort. Euer Projekt finde ich jedenfalls prima, optisch wie technisch. Die Transparenz Deiner Kommunikation erfreut mich zudem. Persönlich bin ich mir jedoch noch nicht sicher, wie es um mein Verhältnis zu Siliziumwerkteilen in Uhren bestellt ist.

[Richard Habring]

Hallo Jonas
Ich möchte mich Marcus und Frank anschließen: Vielen Dank für die Offenheit und Gleichmut mit der Du die eine oder andere - durchaus auch als provokant zu wertende - Frage beantwortest!
Unsere Unruh ist erheblich schwerer und schwingt mit 4Hz, sonst hätte ich gerne angeboten an einem Vergleichstest zumindest mit Material mitzuwirken.
So bleibt nur der Vergleich Werk (alte Techologie) gegen Werk (neue Technologie) den ich aber gerne in den Raum stelle falls Interesse besteht.
Wobei ich dazu vorausschicken muss, dass unser Produkt bewusst nicht industrialisiert ist.
Wir zählen und biegen auch weiterhin jede einzelne Spirale von Hand und das wird unter gegebenen Umständen auch noch länger so bleiben.
Aber interessant ist Euer Ansatz auf alle Fälle, und wenn die Resultate stimmen, umso besser! Weiterhin alles Gute dafür!
beste Grüße
Richard
P.S. Bei aller Freundschaft Marcus: Du hast recht mit Deiner ganzheitlichen Betrachtung aber da klink ich mich jetzt aus und geh' lieber Spiralen zählen. Da kenn' ich mich besser aus

[Heinrich]

Die Abhängigkeit von wenigen Herstellern würde ich nicht unbedingt als zukünftiges Problem sehen, die Fortschritte im 3D-Druck könnten (das ist spekulativ, ich weiß) in wenigen Jahren die Herstellung auch derart hochfeiner Komponenten deutlich einfacher und billiger machen.

Aber die Silizium-Ätztechnik leistet das doch schon. Wenn man nicht mit einem etablierten Systemlieferanten zusammenarbeiten möchte, liegt das Problem wohl eher darin, dass man für jedes einzelne Bauteil eine dem Fertigungsverfahren angepasste Objektbeschreibung (Zeichnungsdaten und Oberflächenspezifikation) liefern muss. Und letztendlich muss man auch in der Lage sein, die Maßhaltigkeit der fertigen Bauteile und die Güte der Oberflächen mit objektiven Messverfahren zu kontrollieren. Wie sollte man sonst Fehler an den gelieferten Bauteilen reklamieren können. Dazu benötigt man schon einen beträchtlichen Teil vom Knowhow des Herstellers der Bauteile und einiges an Equipment. Der 3D-Druck wird daran nichts ändern.

Viele Grüße aus dem Rheinland
Heinrich

[kochsmichel]

Ein Besuch vor Ort: http://wornandwound.com/2016/03/30/visi ... -k1-watch/

[jonas.nydegger]

Geschätzte Forum-Leser,
es läuft die letzte Woche der Kickstarter-Kampagne von HORAGE aus Biel.
Letzte Chancen auf ein hammermässiges Manufakturwerk für sagenhafte 1500.- CHF. Wir bieten Euch eine Siliziumhemmung und Siliziumspirale, Gangreserveanzeige, Grossdatum, 60h Gangreserve und das Ganze in modularem Design.
Hier der Direktlink: http://kck.st/1oX46tG
Grüsse aus Biel
Jonas


*** Edit Modi: Bitte nicht zum schon vorhandenen Thema neue Threads eröffnen, sondern im alten Thread weiter posten. ***

[MCG]

Grübel grübel
Das Package ist wirklich sehr gelungen - jetzt auch noch mit der Gangreserve...

[kochsmichel]

Hab keine Scheu, zu bestellen.