Winner's Curse (Part 4): IWC Ref. 817 AD 18k

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u2112
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Winner's Curse (Part 4): IWC Ref. 817 AD 18k

Beitrag von u2112 »

Liebe Uhrenfreunde,

wie schon angekündigt, an dieser Stelle eine weitere Episode meiner Auktionsabenteuer - diesmal im Fokus: Die Bietstrategie.

In den vorangegangenen Teilen hatte ich ja mehr über mein manchmal beklagenswert irrationales Verhalten in Auktionen berichtet, aber ich habe durchaus mal lichte Momente. Auktionen sind in der Ökonomie und in der Spieltheorie nicht umsonst beliebt, erlauben sie doch vielfältige Studien menschlichen Verhaltens. Eine Forschungsrichtung beschäftigt sich dabei mit dem optimalen Design von Auktionen - wobei die Frage ist, was "optimal" sein soll (und für wen). In der Theorie suchte man insbesondere nach Mechanismen, die Anreiz-Kompatibilität (incentive compatibility) sicherstellen - vereinfacht ausgedrückt im Kontext von Auktionen: Ein Verfahren, in dem jeder Bieter genau seine wahre Zahlungsbereitschaft offenbart und zwar unabhängig von anderen Bietern und Geboten, weil genau das für ihn die beste Strategie ist.

Das ist gar nicht so einfach und so gibt es eigentlich nur zwei allgemein anerkannte Ansätze: Den Becker-DeGroot-Marschak (BDM) Mechanismus und die nach William Vickrey benannten Vickrey Auktionen. Letztere sind sogenannte verdeckte Zweitpreisauktionen: Jeder Bieter darf nur einmal verdeckt bieten (die Zahl der Bieter und die Höhe ihrer Gebote sind also keinem Teilnehmer bekannt), der höchste Bieter bekommt den Zuschlag, zahlt als Preis aber nur den Betrag des zweithöchsten Gebots. In diesem Format sollte jeder Bieter exakt seine wahre Zahlungsbereitschaft bieten, wenn er seinen Nutzen optimieren will. Egal wie viele Bieter es gibt und egal wie hoch deren Gebote sind (den Beweis spare ich mir an dieser Stelle :mrgreen: ). Obwohl Vickrey u.a. dafür 1996 den Nobelpreis erhielt, hat sich dieses Format bisher nicht durchsetzen können. Entsprechend suboptimal ist die Welt der Auktionen, mit der wir leben müssen...

Vor Weihnachten stieß ich bei einem der üblichen Verdächtigen auf eine sehr interessante Auktion: Es sollte eine recht umfangreiche Uhrensammlung versteigert werden, die nicht nur außergewöhnlich viele sondern auch außergewöhnlich interessante Uhren umfasste. Mit interessant meine ich jetzt nicht Millionen teure Raritäten, die bei Hodinkee zu Breaking News führen, sondern hochwertige Vintage-Uhren für den ambitionierten "normalen" Sammler - also vornehmlich <10.000 Euro. Der Sammler wurde nicht explizit genannt, aber es brauchte nicht allzu viel Fantasie, das herauszufinden: Es ging im Wesentlichen um die Uhren, die im neuen Buch von Michael Mehltretter vorgestellt wurden:

https://www.motorbuch-versand.de/produc ... rtung.html

Angeboten wurden rund 500 Uhren, darunter wirklich gute Sachen mit einer schönen Bandbreite über die Marken (das Buch deckt besonders AP, IWC, JLC, Lange, Patek, Rolex und VC ab). In einem ersten Schritt musste man aus diesen Mengen die wirklich relevanten Ziele heraussuchen - bei mir waren das am Ende vier Uhren: eine Yacht Club in 18k GG, eine Yacht Club in 18k mit 18k-Band und zwei Ref. 817 in 18k. Blöderweise wurden diese Uhren direkt hintereinander aufgerufen und in der für mich falschen Reihenfolge - denn die Goldband-Yacht Club kam als Letzte, war aber mein Favorit. Allerdings war es auch mit Abstand die teuerste Uhr und bereits das Mindestgebot lag nah an meiner Schmerzgrenze.

Was tun? Wenn ich bei einer der drei anderen Uhren den Zuschlag bekäme, würde das Geld für die Goldband-YC nicht reichen. Aber es konnte natürlich sehr gut sein, dass die drei anderen Uhren für sehr gute Preise zugeschlagen würden, man trotzdem nicht bietet, nur um dann auch bei der Zieluhr leer auszugehen. Blöd. Dazu kommt das Problem mit möglichen Vorgeboten: Wer zuerst bietet, hat das Gebot - wer später kommt, muss überbieten. Und das ist gerade bei hohen Startpreisen dann manchmal schon ein Killer, da das zweite Gebot durch die hohen Bietinkremente manche Uhren bereits zu teuer macht.

Und dann waren die 817er preislich deutlich attraktiver aufgerufen als die Yacht Clubs - obwohl die Uhren technisch sehr vergleichbar sind. Was tun?

Am Ende hatte ich ein Vorgebot auf der ersten 18k Yacht Club mit Lederband - und wurde einmal überboten. Ärgerlich, aber der Zuschlagspreis war mir zu hoch. Bei den 817 habe ich auf die schönere das Mindestgebot vorgeboten und war erfolgreich :mrgreen: (die andere ging sogar erst im Nachverkauf weg :shock: ), bei der Goldband-Yacht Club habe ich dann trotzdem mitgeboten - und am Ende nur den zweiten Platz gemacht.

Deshalb gibt es hier keine goldene Yacht Club zu sehen, sondern eine goldene Ref. 817 AD. Aufmerksame Leser erinnern sich bei dieser Referenz an Hannes, der hier mal sein Exemplar vorgestellt hatte:

https://forum.watchtime.ch/viewtopic.php?t=69770

Übrigens inspiriert vom alten Mehltretter-Buch "Die Noblen aus der Schweiz" - die Uhren aus diesem Buch waren früher schon mal versteigert worden (ein Ausriss der Aktion findet sich im Faden) und eine meiner Yacht Clubs stammt aus diesem Verkauf.

Hannes hatte damals dieses Foto als Startpunkt für sein Interesse:

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Genau diese Uhr aus dem alten Buch hat es auch ins neue Buch geschafft - und wurde bei der Auktion versteigert. Ich weise an dieser Stelle nochmal auf meine seherischen Fähigkeiten hin:
u2112 hat geschrieben: 19 Nov 2019, 22:19 Sehr schöne Uhr, Glückwunsch :D :thumbsup:

Das ist wieder eine klassische Referenz, die man auch heute noch gut tragen kann. Gerade das Blatt ist da in meinen Augen immer ein Highlight, der Strahlenschliff bringt je nach Lichteinfall eine schöne Abwechslung.

Übrigens wurden die Uhren aus dem Mehltretter-Buch damals nahezu alle verkauft, meine blaue YC I kommt auch aus diesem Buch. Wenn man die Augen aufhält, kann man also vielleicht sogar genau die Ref. 817 aus dem Buch erwischen.

Dir viel Freude mit dem goldigen Klassiker!
Christian
Das kann kein Zufall sein... :mrgreen:

Trotzdem habe ich genau diese 817 AD nicht gekauft, denn es war die "schlechtere" der beiden Uhren: Die Krone war neutral, die Zeiger getauscht, das Zifferblatt hatte nur einen Streifenschlff und der Boden eine sehr auffällige Gravur - man sieht das oben rechts in der Abbildung des neuen Buchs (Seite 80):

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Übrigens ist meine Uhr auch auf diesem Foto - es ist die linke Uhr in groß :whistling:

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Wenn man genau hinschaut, erkennt man das sogar auf dem Foto anhand der dunkel angelaufenen Stelle am unteren rechten Horn:

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Und so habe ich nun wieder eine Uhr, die bereits als Fotomodell gedient hat - und um es mit Kraftwerk zu sagen: Sie ist ein Model und sie sieht gut aus ... :yahoo:

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Die Uhr stammt aus 1968, also dem ersten Baujahr der Ref. 817 - diese Uhr wurde ja nur bis 1970 gebaut. Wirklich ein sehr schöner Zustand, Zeiger und Blatt sind original, auch die Schliffe kann man noch sehr schön sehen.

Auch wenn die eigentliche Präferenz vor der Auktion eine andere war (und dieser Uhr im Prinzip nur die dritte Wahl war), ist es im Ergebnis doch ein ziemlicher Glückstreffer - super Uhr, super Preis, super happy :yahoo:

Gruß,
Christian
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mezdis
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Re: Winner's Curse (Part 4): IWC Ref. 817 AD 18k

Beitrag von mezdis »

Wie immer: tolle Geschichte, tolle Uhr! Danke für deine Story, Christian!
___________
Gruss mezdis
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schlumpf
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Re: Winner's Curse (Part 4): IWC Ref. 817 AD 18k

Beitrag von schlumpf »

Sehr cooler Beitrag wieder mal, tolle Geschichte! Gratulation allemal, schönes Teil!
Schöne Uhrengrüße, Gerhard
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Quadrilette172
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Re: Winner's Curse (Part 4): IWC Ref. 817 AD 18k

Beitrag von Quadrilette172 »

Schöne Uhr - und Gold geht immer :!: :thumbsup:
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cool runnings
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Re: Winner's Curse (Part 4): IWC Ref. 817 AD 18k

Beitrag von cool runnings »

Wow. Wieder mal eine sehr schöne, begehrenswerte Uhr.
Die Vorstellung wie immer toll gemacht und lehrreich. Danke.
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cool runnings
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Re: Winner's Curse (Part 4): IWC Ref. 817 AD 18k

Beitrag von cool runnings »

By the way: Hat von euch schon jemand das neue Buch von Michael Mehltretter? Lohnt sich ein Kauf?
Ich habe „Die Noblen aus der Schweiz“. Das finde ich sehr gut.
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u2112
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Re: Winner's Curse (Part 4): IWC Ref. 817 AD 18k

Beitrag von u2112 »

@Dean: Ich habe es bisher nur sehr oberflächlich durchblättern können - es wirkt so ein wenig wie die neue und deutlich erweiterte Auflage der "Noblen". Es werden ja die gleichen Marken abgehandelt und teilweise auch die gleichen Uhren. Es scheint aber inhaltlich strukturierter und umfangreicher zu sein, u.a. hat jetzt Gisbert Brunner zu jeder Marke eine Einführung geschrieben. Dazu kommen noch verschiedene "Service"-Kapitel, die gerade für Einsteiger interessant sein könnten.

Der Mehltretter neigt ja ein wenig zum großen Auftritt - wenn man damit leben kann, ist das wohl kein schlechtes Buch. Wenn man aber schon andere Bücher von ihm hat, müsste man nochmal schauen, wie viel Mehrwert jetzt der neue Band bringt. Die Fotos sind durchgehend sehr gut gemacht und es gibt auch für Experten durchaus noch Details zu entdecken, gerade in den Technikkapiteln. Allerdings auch Details, die nicht ganz so richtig sind (z.B. wird die 222 noch Genta zugeordnet).

Fazit: Ich habe schon für mehr Geld weniger überzeugende Uhrenbücher gekauft - kann man also machen.

Gruß,
Christian
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u2112
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Re: Winner's Curse (Part 4): IWC Ref. 817 AD 18k

Beitrag von u2112 »

... und nochmal ein paar mehr Bilder - eine Besonderheit bei dieser Uhr ist die 18k Faltschließe. Diese Teile sind extrem selten wie teuer und es ist das erste Mal, dass ich ein Exemplar habe, das auch wirklich ungefähr in die Zeit passen könnte:

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Und noch ein paar Bilder am Arm - mit einem Durchmesser von 36mm eine gut tragbare, klassische Größe:

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Auch die Gangwerte sind sehr ordentlich, die tägliche Abweichung liegt konstant im einstelligen Bereich - angesichts des Alters ein sehr guter Wert.

Gruß,
Christian
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cool runnings
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Re: Winner's Curse (Part 4): IWC Ref. 817 AD 18k

Beitrag von cool runnings »

Vielen Dank, Christian, für Deine Einschätzung zum Buch.

Die Faltschließe passt meiner Meinung nach sehr gut zur Uhr.
haspe1
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Re: Winner's Curse (Part 4): IWC Ref. 817 AD 18k

Beitrag von haspe1 »

Hallo Christian,

ich bin mit meiner Antwort etwas spät dran, weil ich nach einiger Zeit erst wieder im Forum stöbere. Um so mehr interessiert und freut mich dieser Bericht von Dir, denn einerseits habe ich eine Schwäche für IWC und speziell auch die Ref. 817 AD und andererseits genieße ich immer sehr Deine "Abhandlungen" (im besten Sinn des Wortes).

Nett von Dir, dass Du auch mein Exemplar bei der Vorstellung Deines neues Schätzchens in Erinnerung rufst, hier ein kurzer Gruß von meiner am Arm:

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Das Foto habe ich zwar auch schon hier gezeigt und es ist nicht gerade perfekt, aber ich habe aktuell kein besseres und es reicht für einen kleinen Vergleich zwischen Deiner 817 AD und meiner am Arm aus.

Ich finde so wie Du, dass das von Dir ersteigerte Exemplar schöner ist, als jenes aus dem Mehltretter-Buch (aus den von Dir genannten Gründen).
Ein kleines Detail fällt mir an Deiner Uhr auf, das mich interessiert, vielleicht weißt Du mehr darüber: Meine goldene 817 hat KEINE Leuchtmasse an den Außenseiten der Indizes und ich glaube, mein Zifferblatt ist original und "unverfälscht", so wie auch die Zeiger, Deine Uhr scheint auch das Original-Blatt zu haben (und zwar eines, das auch zum goldenen Modell gehört), hat aber, wenn ich es richtig sehe, kleine Leuchtmasse-Punkte (die nicht kreisrund zu sein scheinen) an den Index-Enden.

Offenbar wurden die Zifferblätter für die goldenen Modelle also entweder ohne oder mit Leuchtmasse versehen. Weißt Du da mehr darüber? Die Uhr im alten Mehltretter-Buch, die auch versteigert wurde, hat auch Leuchtmasse an den Index-Enden, aber dieses Zifferblatt wurde, wie Du schreibst, sehr wahrscheinlich nachträglich eingebaut und die Leuchtmasse schaut mir so aus, als ob sie neueren Datums wäre und eventuelle nicht den Ur-Zustand so einer Ref. 817 repräsentiert. Bei Stahlmodellen habe ich gesehen, dass die Zifferblätter auch Leuchtmasse-Punkte an den Index-Enden aufwiesen, aber wie das bei den Goldmodellen war, ist mir nicht ganz klar.

Wie auch immer: Herzliche Gratulation zu Deiner neuen IWC Ref. 817 AD in 18 k Gold, meine eigene Uhr freut sich, hier im Forum eine so schöne "Schwester" zu besitzen, es wäre klasse und spannend für mich, wenn wir die beiden Uhren mal live und direkt vergleichen könnten.

Es gab die Ref. 817 ja auch in Stahl, diese Ausführung ist auch sehr schön, sehr nüchtern und sportlich, wie auch die entsprechende Yacht Club 1, aber sie ist so wie ihre Gold-Schwester sehr selten zu sehen. Hier habe ich einen Link zu einer Stahluhr ohne Datum, die aussergewöhnlich gut erhalten war. So eine hätte ich auch sehr gerne und suche ich, aber angesichts der geringen Stückzahl ist dies sehr schwierig und wenig erfolgsträchtig.

https://watchcharts.com/listing/577836/ ... ntage-1966

Mir gefällt die Ref. 817 ja so wie auch die Ur-Ingenieur Ref. 666 mit Datum ein wenig besser, als ohne Datum, aber für wirkliche Puristen mag sie ohne Datum noch schöner sein.

Die Faltschließe, die Dein Modell ziert, sieht wirklich sehr edel und stimmig aus, so eine habe ich noch nirgendwo gesehen und Du hast Glück, eine bekommen zu haben, sie sind gewiß sehr selten zu finden und entsprechend teuer.

Ich habe das alte Mehltretter-Buch, das sehr informativ ist und wunderbare Fotos enthält, ob ich mir auch das neue kaufen werde, muss ich überlegen, denn es scheint doch eine große Schnittmenge mit dem alten zu geben und nicht alle präsentierten Marken interessieren mich gleich stark.

Bezüglich der Auktion der Mehltretter-Buch-Uhren hattest Du wirklich einen sehr prophetischen Riecher, ich bin bei diesen Plattformen nicht versiert, aber anscheinend könnte es sich lohnen, wie man an Deinem Erfolg sieht.

Hannes
haspe1
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Re: Winner's Curse (Part 4): IWC Ref. 817 AD 18k

Beitrag von haspe1 »

Ürigens: Eine weitere goldene Ref. 817 AD wird gerade von einem privaten Verkäufer im Chrono24-Verkaufsforum angeboten, die eine Bodengravur aufweist, die von der gleichen Firma (für eine andere Person) in Auftrag gegeben wurde, wie jene auf der Uhr des (ersten) Mehltretter-Buches.

Der Zustand der im Verkaufs-Forum angebotenen Uhr ist aber nicht so besonders gut (Gehäusekanten rundpoliert, Zifferblatt mit Fehlern) und der geforderte Preis meines Erachtens nach dafür (zu) hoch.

Siehe:
https://www.chrono24.at/iwc/817a-18k-go ... 286346.htm
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u2112
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Re: Winner's Curse (Part 4): IWC Ref. 817 AD 18k

Beitrag von u2112 »

Hallo Hannes,

bezüglich der Leucht-Dots wäre mein Tipp eher, dass man die mal nachträglich vom Zifferblatt entfernt hat. Diese Dots altern doch sehr häufig und lösen sich dann vom Zifferblatt ab. Das ist natürlich alles andere als gut für das Werk, da Krümel und Bruchstücke dort für erhebliche Probleme sorgen können. Deshalb werden die Dots bei Revisionen öfters mal komplett abgenommen, gerade wenn sich schon welche gelöst haben. Das sieht man z.B. bei den Yacht Clubs immer mal wieder.

Meines Wissens gab es keine Blätter dieser Serien, die ohne Tritium-Dots ausgeliefert wurden. Eigentlich ist es bei den IWCs dieser Zeit auch immer so, dass es Leuchtzeiger nur in Verbindung mit Leucht-Dots auf dem Zifferblatt gab.

Funktional macht es heute keinen Unterschied, da die Tritium-Dots eh nicht mehr leuchten - bei Nacht sehen die Blätter also gleich aus :mrgreen:

Gruß,
Christian
haspe1
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Re: Winner's Curse (Part 4): IWC Ref. 817 AD 18k

Beitrag von haspe1 »

Hallo Christian,

danke sehr für Deine kompetente Expertise. Dein Argument, dass damals von IWC (fast?) immer Leuchtzeiger nur in Kombination mit Leucht-Punkten angeboten wurden, ist plausibel und ziemlich zwingend. Dass die Leuchtdots bei mir einfach entfernt wurden, wäre auch möglich.

Gegen Deine These sprechen für mich 2 Punkte: 1. Habe ich mein Zifferblatt mit der Lupe angesehen und sehe bei keinem Index auch nur die Spur eines entfernten Leuchtdots. Aber vielleicht kann man sie wirklich völlig rückstandslos entfernen, ich kenne mich da nicht so aus.

2. Mein Blatt hat so wie Deines und auch das der goldenen 817 im (alten) Mehltretter-Buch keine Tritium-T-Zeichen neben dem SWISS-Schriftzug, was bei Tritium-Blättern eigentlich meist der Fall war. Das könnte dafür sprechen, dass diese Blätter im Original-Zustand keine Leuchtdots appliziert hatten. Ich habe einige Fotos von Ref. 817 im Netz gegoogelt und Blätter mit und ohne Dots gesehen und auch welche mit und ohne Tritium-T. Bei den Blättern ohne Dots war auch kein Tritium-T oben, bei den Blättern ohne Tritium-T sind bei manchen Dots vorhanden, bei anderen auch nicht (zumindest sieht es auf den teils nicht so guten Fotos so aus). Deshalb auch meine Vermutung, dass ev. bei einigen Blättern die Dots ursprünglich nicht vorhanden waren und nachträglich aufgebracht wurden (möglicherweise bei Deiner und jener im Mehltretter-Buch).

Aber eigentlich ist das ja ziemlich egal, denn genau wie Du sagst, leuchten tun die alten Tritium-Punkte ohnehin nicht mehr und optisch spielt es kaum eine Rolle. Das Blatt sieht mit oder ohne Punkte sehr schön aus.

Hannes
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