IWC ohne Kaufbeleg aber sonst mit Box und Garantiekarte

[Thomas H. Ernst]

Blödsinn. Wenn er Brief und Schein hat, passt es.

Der KFZ Brief ist ja ein Beleg für das Eigentum.

Wenn es sowas für Uhren gäbe, müsste man keine Kaufquittung einfordern.

[jeannie]

Nach Eurer Definition kann ich auch bei Gebrauchtwagen, bei dem ich die damalige Originalrechnung nicht vorliegen habe, nicht davon ausgehen, dass der Verkäufer auch der Eigentümer ist?

Blödsinn. Wenn er Brief und Schein hat, passt es.

Wie gesagt, ich bleibe dabei: meine Kaufquittung geht keinen was an - und welche zusätzliche Sicherheit sollte eine Kaufquittung bieten, wenn die Garantiekarte dabei ist? Kann er nicht beide gestohlen haben?

Na also...

Da wäre es höchstens interessant zu wissen, ab welchem Betrag auf der Quittung auch ein Name drauf stehen muss - ich kenne es in D ab 10.000,- Euro (Geldwäsche usw.)

Du sagst es: einen Wagen ohne Brief und Schein würdest du auch nicht kaufen. Es gibt Leute, die kaufen keine Uhr ohne Rechnung oder Beleg.

Wenn ein Verkäufer nicht belegen kann, dass die Uhr rechtmässig ihm gehört, schränkt das halt den Käuferkreis ein.

Wenn du deinen Wagen ohne Papiere verkaufen möchtest schränkt das auch deinen Käuferkreis auf ein paar windige Exporteure ein.

[Quadrilette172]

Keine Ahnung, mir scheint vor allem relevant, dass Du belegen kannst, dass Du die Uhr vom ursprünglichen Eigner abgekauft hast.

Und genau deshalb musst Du ja wissen wer der ursprüngliche Eigner ist, was wiederum mit einem Kaufbeleg recht gut geht.

Hmmmm.....Art 930 Abs 1 ZGB (bin sicher, es gibt eine analoge Regelung im D Recht):


"Art. 930

II. Rechts­schutz

1. Ver­mu­tung des Ei­gen­tums


1 Vom Be­sit­zer ei­ner be­weg­li­chen Sa­che wird ver­mu­tet, dass er ihr Ei­gen­tü­mer sei.

2 Für je­den frü­he­ren Be­sit­zer be­steht die Ver­mu­tung, dass er in der Zeit sei­nes Be­sit­zes Ei­gen­tü­mer der Sa­che ge­we­sen ist."

[SDE]

Keine Ahnung, mir scheint vor allem relevant, dass Du belegen kannst, dass Du die Uhr vom ursprünglichen Eigner abgekauft hast.

Und genau deshalb musst Du ja wissen wer der ursprüngliche Eigner ist, was wiederum mit einem Kaufbeleg recht gut geht.

Hmmmm.....Art 930 Abs 1 ZGB (bin sicher, es gibt eine analoge Regelung im D Recht):


"Art. 930

II. Rechts­schutz

1. Ver­mu­tung des Ei­gen­tums


1 Vom Be­sit­zer ei­ner be­weg­li­chen Sa­che wird ver­mu­tet, dass er ihr Ei­gen­tü­mer sei.

2 Für je­den frü­he­ren Be­sit­zer be­steht die Ver­mu­tung, dass er in der Zeit sei­nes Be­sit­zes Ei­gen­tü­mer der Sa­che ge­we­sen ist."

Hi,
das Sachenrecht ist im deutschen BGB sogar sehr detailliert definiert:
§§ 854 - 872 BGB alles rund um den Besitz
§§ 903 - 924 BGB alles rund um das Eigentum
§§ 929 - 936 BGB Erwerb und Verlust des Eigentums an beweglichen Sachen

Von zentraler Bedeutung für unsere Diskussion ist §935 BGB (Kein gutgläubiger Erwerb von abhanden gekommenen Sachen) und hier konkret der 1. Satz im 1. Absatz: "(1) Der Erwerb des Eigentums auf Grund der §§ 932 bis 934 tritt nicht ein, wenn die Sache dem Eigentümer gestohlen worden, verloren gegangen oder sonst abhanden gekommen war."

Wie ich schon gesagt hatte, ist es daher, speziell bei einem Kauf gebraucht von Privat wichtig und ratsam, sicher gestellt zu haben, dass der Verkäufer auch tatsächlich der Eigentümer des Kaufgegenstands ist.

Im Internet kann man sehr viele Geschichten lesen, in welchen dargestellt wird, dass sich Leute gebraucht von Privat Sachen gekauft haben und es sich später herausstellte, dass der Verkäufer tatsächlich nicht der Eigentümer der verkauften Sache war. Die Leute waren dann alle sehr erstaunt, dass sie die gekaufte Sache dem tatsächlichen Eigentümer zurückgeben mussten.
Das in so einem Fall der Käufer einen Schadensersatzanspruch an den Verkäufer hat, ist richtig und ein anderes Thema. Diesen Schadensersatz einzutreiben ist dann halt immer ziemlich aufwendig bis oft nicht machbar (z.B. Verkäufer ist mittlerweile insolvent).

Deswegen: beim Kauf einer gebrauchten Uhr von Privat immer die Kaufquittung zeigen lassen um sicher zu stellen dass der Verkäufer auch tatsächlich der Eigentümer ist. Ansonsten geht man das Risiko ein, dass die Uhr und die Kohle weg ist.

Gruß, SDE

[lottemann]

Ich weiss von mindestens einem Fall, in dem eine Uhr >20000 Euro, 25 Jahre
nach einem Trickdiebstahl wieder an den ursprünglichen Eigentümer zurückging,
als der letzte Besitzer sie online verkaufen wollte...

[mezdis]

Ich bin auch im Boot der Kollegen, für welche der Kaufbeleg nicht zwingend erforderlich sein muss. Es gibt aber einen Grundsatz, an welchen man sich beim Gebrauchtkauf halten sollte: "buy the seller and not the watch". Normalerweise merkt man sofort (bei der ersten Mail / beim ersten Telefonat), ob jemand vertrauenswürdig ist oder nicht. Sobald man nur leiseste Zweifel hat, lässt man besser die Finger davon.

Ich bin jetzt zwar nicht grad der Superflipper, habe aber auch schon einige Uhren verkauft und gebraucht gekauft. Kein einziges Mal habe ich die Original Kaufquittung gezeigt oder gezeigt bekommen. Für viele Uhren ist das ja auch gar nicht mehr möglich. So sind z.B. Kaufquittungen für Taschenuhren mit mehr als 100 Jahren auf dem Buckel äusserst selten.

[Heinz-Jürgen]

Ich bin auch im Boot der Kollegen, für welche der Kaufbeleg nicht zwingend erforderlich sein muss. Es gibt aber einen Grundsatz, an welchen man sich beim Gebrauchtkauf halten sollte: "buy the seller and not the watch". Normalerweise merkt man sofort (bei der ersten Mail / beim ersten Telefonat), ob jemand vertrauenswürdig ist oder nicht. Sobald man nur leiseste Zweifel hat, lässt man besser die Finger davon.

Ich bin jetzt zwar nicht grad der Superflipper, habe aber auch schon einige Uhren verkauft und gebraucht gekauft. Kein einziges Mal habe ich die Original Kaufquittung gezeigt oder gezeigt bekommen. Für viele Uhren ist das ja auch gar nicht mehr möglich. So sind z.B. Kaufquittungen für Taschenuhren mit mehr als 100 Jahren auf dem Buckel äusserst selten.

Ich frage mich, wieso es den Begriff „gutgläubiger Erwerb“ gibt und er es sogar ins Strafgesetzbuch geschafft hat? Weil es ihn tatsächlich gibt, und wer jeglichen Problemen aus dem Weg gehen will, der kauft halt nicht gutgläubig. Er sollte dann aber auch auf einer notariellen Beglaubigung der Kaufquittung bestehen.

[jeannie]

Für die Schweizer:

https://www.srf.ch/sendungen/kassenstur ... lener-ware

[Schrottsammler]

Ich dummer Deutscher versteh das Problem nicht
Wenn man von dem (aktuellen) Verkäufer eine Quittung erhalten kann,sollte eigentlich ALLES was vorher war kein Problem mehr darstellen,weil dann automatisch das Recht des gutgläubigen Erwerbs greift-wenn der (aktuelle) Besitzer der Uhr/des Eigentums nicht bereit ist eine Rechnung auszustellen...

ist Vorsicht angesagt

Grüssle
Dennis

[jeannie]

Einfach Seriennummer abschleifen. Aber Achtung:

https://www.youtube.com/watch?v=KjolUD5nRBs

[Heinz-Jürgen]

Ich dummer Deutscher versteh das Problem nicht
Wenn man von dem (aktuellen) Verkäufer eine Quittung erhalten kann,sollte eigentlich ALLES was vorher war kein Problem mehr darstellen,weil dann automatisch das Recht des gutgläubigen Erwerbs greift-wenn der (aktuelle) Besitzer der Uhr/des Eigentums nicht bereit ist eine Rechnung auszustellen...

ist Vorsicht angesagt

Grüssle
Dennis

Zur Strafe musst Du 5 Beiträge zurück.

Edit: oder jetzt 7

[Hertie]

Bei dieser Herangehensweise - die ich natürlich auch nachvollziehen kann - hätte ich wahrscheinlich nur 20 von den über die Jahre wohl über 2000 Uhren erstanden.

Das Leben besteht aus Restrisiko.
Wenn man das nicht mag, würde ich eher Ausschau nach einem Gesamtpaket incl. Kaufquittung, oder noch eher eine Neue beim Konzi erwerben und versuchen, einen für beide Seiten fairen Nachlass herauszuverhandeln.
Die Mehrkosten vergisst man recht bald wieder, während einem eventuelle Unsicherheiten vielleicht die Freude an der Uhr nehmen.

[cool runnings]

Ich dummer Deutscher versteh das Problem nicht
Wenn man von dem (aktuellen) Verkäufer eine Quittung erhalten kann,sollte eigentlich ALLES was vorher war kein Problem mehr darstellen,weil dann automatisch das Recht des gutgläubigen Erwerbs greift-wenn der (aktuelle) Besitzer der Uhr/des Eigentums nicht bereit ist eine Rechnung auszustellen...

ist Vorsicht angesagt

Grüssle
Dennis

Zur Strafe musst Du 5 Beiträge zurück.

Edit: oder jetzt 7

Und gehe nicht über Los. Ziehe keine 4000,- Mark ein.

[Schrottsammler]

Ihr seid böse Ihr könnt mich alle mal am Monopoli würfeln.....
Ne-ernsthaft Restrisiko gibts bei Gebrauchtkäufen immer. Mehr als absichern mit Rechnung kann man sich eh nicht,sollte eigentlich reichen.
Wenn ich beim Antiquitätenfuzzi eine alte Uhr/sonstwas kaufe MUSS die Rechnung auch reichen . Ob das Teil mal Beutekunst/geklaut oder so gewesen sein mag sollte eigentlich damit
zumindest als "gutgläubiger Erwerb" abgesichert sein-Alles Andere ist dann mal wieder typisch deutsches Rechtsgeschwurbel

Grüssle
Dennis

[montilier]

Wenn der Verkäufer der Uhr nicht der Eigentümer ist und die Uhr dem Eigentümer abhanden gekommen ist, erwirbst du kein Eigentum. D.h. dir "gehört" die Uhr dann nicht dir, sondern immer noch dem Eigentümer. D.h. deine Kohle ist weg und wenn der Eigentümer sein Eigentum von dir zurück verlangt, ist die Uhr auch weg.

Das ist in der Schweiz im Zivilrecht anders: Das Eigentum einer gestohlenen Ware geht an einen Käufer über, wenn er die Ware sogenannt gutgläubig erworben hat. Gutgläubigkeit setzt u.a voraus, dass man nicht weiss oder vermuten kann, dass die Ware gestohlen ist. Ein wichtiger Hinweis auf eine möglicherweise gestohlene Ware ist ein sehr tiefer, nicht marktüblicher Preis. Im vorliegenden Fall trifft dieses wichtige Kriterium nicht zu. Ein gutgläubig erworbener Gegenstand kann vom ursprünglichen, bestohlenen Eigentümer in der Schweiz nicht mehr zurückgefordert werden.