Seagull Ocean Star 816.523

[quartzman]

Guten Tagchen!

Mir gefällt die Seagull Ocean Star 816.523 in Blau sehr gut! Ich spiele mit dem Gedanken, mir die Uhr zu kaufen, möchte mich allerdings vorher noch mehr darüber informieren:

Besitzt hier jemand Seagull? Wie sind die von der Verarbeitung her? Gut, oder eher so meh?
Das Werk ist laut Angaben ein ST-2130, das ist wohl meines Wissen nach ein Nachbau eines ETA (welches?). Taugt das was? Oder kann ich da mein Geld auch gleich verbrennen?

Zu guter Letzt: kennt jemand eine günstige Quelle für diese Uhr?

P.S.:
Zur Einordnung, was ich bisher besitze: ich besitze, neben meinen Funkuhren, seit einiger Zeit eine "Pagani Design" mit einem Seiko NH35 Werk und vorher eine Luobin Feice mit einem mir unbekannten chinesischen Werk ("OBAO"). Die Feice läuft besser als die die PD mit dem NH35. Das NH35 scheint mir sehr lageabhängig zu sein, was den Fehlgang angeht, da ist das China-Werk besser.

[Thomas H. Ernst]

Besitzt hier jemand Seagull? Wie sind die von der Verarbeitung her? Gut, oder eher so meh?

Ich habe schon mehrere getestet, auch über Zeiträume von mehreren Wochen. Die Qualität ist dem Preis entsprechend einigermassen ok, fällt aber nicht besonders positiv auf.

Das Werk ist laut Angaben ein ST-2130, das ist wohl meines Wissen nach ein Nachbau eines ETA (welches?). Taugt das was? Oder kann ich da mein Geld auch gleich verbrennen?

Das ST-2130 ist ein Nachbau des bekannten ETA-2824-2. Dieses Werk wird auch in der Schweiz z.B. von Selitta als SW-200 nachgebaut. Da die Patente ausgelaufen sind, kann das praktisch jeder machen.

Die Frage ist allerdings, wie gut das jeweils gemacht wird. Die Seagull oder Peacock Klone die ich bislang vermessen habe, kommen an ein ordentliches ETA nicht ran, selbst wenn man bei ETA die preiswerteste Variante zum Vergleich heran zieht. Nehme ich dann auch noch einen der Nachfolger wie z.B. ein ETA A07.xxx sind die Asiaten komplett abgehängt.

Was mir immer wieder negativ auffällt ist die mangelnde Fertigungspräzision der Asien-Werke. Teile können oft nicht getauscht werden weil sie nicht passen und bereits im Neuzustand händisch angepasst werden mussten, was dann oft Rückstände im Werk hinterlässt.

Angesichts der Tatsache, dass mechanische Werke von Zeit zu Zeit einen Service benötigen, käme für mich keine Uhr aus Asien in Frage. Es gibt auch von europäischen Herstellern viele preiswerte Uhren an die sich dann ein lokaler Uhrmacher auch heran wagt.

[Andi]

An den Interessenten; kauf Dir für das Geld lieber eine solide Citizen oder Seiko Automatik, finde ich alles in allem wertiger.

Und dann zu deinem Seiko-Werk: da ist eine Firma die die Werke einfach so in die Gehäuse baut, da wurde nichts dran gemacht. Jedes Seiko und Citizen Werk kann aber recht ordentlich laufen, wenn da dann noch mal ein Uhrmacher Hand angelegt hat.

[MCG]

Guten Tagchen!

Zu guter Letzt: kennt jemand eine günstige Quelle für diese Uhr?

Du willst es noch günstiger?

[Paulchen]

https://watchthusiast.de/eta-geklont-se ... -hangzhou/

Bedenke bitte, dass zum Preis noch Einfuhrumsatzsteuer hinzu kommt.

Angesichts der Tatsache, dass mechanische Werke von Zeit zu Zeit einen Service benötigen, käme für mich keine Uhr aus Asien in Frage. Es gibt auch von europäischen Herstellern viele preiswerte Uhren an die sich dann ein lokaler Uhrmacher auch heran wagt.

In den meisten Fällen wird das wohl auf einen Werkstausch hinauslaufen. Dürfte
deutlich günstiger sein.

[unnnamed]

Du willst es noch günstiger?

Da sind nach unten hin keine Grenzen gesetzt

https://de.aliexpress.com/item/10050061 ... ry_from%3A

... es geht (natürlich) auch noch billiger!

[MCG]

Du willst es noch günstiger?

Da sind nach unten hin keine Grenzen gesetzt

https://de.aliexpress.com/item/10050061 ... ry_from%3A

... es geht (natürlich) auch noch billiger!

[Heinz-Jürgen]

Du willst es noch günstiger?

Da sind nach unten hin keine Grenzen gesetzt

https://de.aliexpress.com/item/10050061 ... ry_from%3A

... es geht (natürlich) auch noch billiger!

Ist ja Quartz, kann man nicht vergleichen. Aber ich verstehe, was Ihr meint…

[Clockwork]

Du willst es noch günstiger?

Da sind nach unten hin keine Grenzen gesetzt

https://de.aliexpress.com/item/10050061 ... ry_from%3A

... es geht (natürlich) auch noch billiger!

https://de.aliexpress.com/item/10050059 ... d9df180c7a

Stimmt…

[jeannie]

Dazu einer meiner Lieblingszitate:

Es gibt kaum etwas auf dieser Welt, das nicht irgend jemand
ein wenig schlechter machen kann und etwas billiger verkaufen
könnte, und die Menschen, die sich nur am Preis orientieren,
werden die gerechte Beute solcher Menschen.
Es ist unklug, zu viel zu bezahlen, aber es ist noch schlechter,
zu wenig zu bezahlen. Wenn Sie zu viel bezahlen, verlieren Sie
etwas Geld, das ist alles. Wenn Sie dagegen zu wenig bezahlen,
verlieren Sie manchmal alles, da der gekaufte Gegenstand die
ihm zugedachte Aufgabe nicht erfüllen kann.
Das Gesetz der Wirtschaft verbietet es, für wenig Geld viel
Wert zu erhalten. Nehmen Sie das niedrigste Angebot an, müssen
Sie für das Risiko, dass Sie eingehen, etwas hinzurechnen. Und
wenn Sie das tun, dann haben Sie auch genug Geld, um für etwas
besseres zu bezahlen.

John Ruskin zugeschrieben (1819-1900)

[quartzman]

Danke für die links und Meinungen!
Bis auf einen link kannte ich das schon, ist aber inhaltlich für mich(!) eher unergiebig, ebenso wie die im weiteren Verlauf geäußerten Meinungen. Vor allem das Zitat ist weder hilfreich noch zielführend und einfach nur unsinnige Off-Topic-Abweichung, zumal Seagull zu einem der größten Uhrenhersteller weltweit zählt, da ist "gefühlte Empörung" meiner Meinung nach unangemessen. Chinesen können exzellente Qualität - wenn man sie denn bereit ist zu bezahlen. Es gibt keine Überlegenheit Europas, allerhöchstens einen leichten Vorsprung, den wir im Beispiel Automobilbau gerade verlieren; aber ich weiche ab.
Ich benötige keine Belehrung darüber, was Dritte glauben zu wissen oder nicht, sondern ich wünsche mir möglichst begründete Antworten zu meinen Fragen. Am besten von Menschen, die vielleicht selbst schon eine vergleichbare Uhr besitzen oder besessen haben. Theorisieren kann ich selbst, und wer für Uhren dieser Preisklasse sowieso nur ein Naserümpfen übrig hat, der möge sich hier nicht angesprochen fühlen.

Mir ist klar, dass eine Seagull nicht mit einer Oris oder Mido oder Breitling vergleichbar ist. Aber in einem der links konnte man lesen, dass so ein Werk ab Werk für vermutlich unter 50€ zu haben ist - entsprechende Mengen vorausgesetzt. Die Herstellung des Gehäuse dürfte sich, da auch weitestgehend automatisiert, preislich in einem ähnlichen Rahmen bewegen, wie Pagani Design, Addiesdive, Steeldive, Sugess, Cronos und noch 'zig andere eindrucksvoll zeigen. Eindrucksvoll, weil diese Uhren zwar alle an der einen oder anderen Stelle Mängel zeigen, wie z.B. die dünnen Drahtstifte als Bandgliederverbindung, schlecht entgratete und klapperige Bänder, Schreibfehler im Namen oder sowas. Das sind dann aber teils kalkulierte Mängel (wie die billigen Gliederstifte) oder Mängel aufgrund fehlender QS (nicht treffende Indizes, die ich aber genauso schon bei Seiko oder Junghans gesehen habe).
Aber unter'm Strich bekommt man ehrlicherweise mehr für sein Geld als bei einer überteuerten Moonswatch oder den ultraschallverschweißten Einweg-Uhren derselben Marke.
Mit dem Preis steigen dann natürlich auch die Ansprüche, bei einer Mido würde ich niemals Mängel akzeptieren, die mir bei einer Seagull oder Sugess vermutlich egal wären. Aber wie gesagt, es geht hier nicht um Uhren ab vierstelligem Preis.

Mich würde halt auch interessieren (auch wenn das oben vielleicht nicht so klar wurde), wie Seagull im Vergleich zu den gerade genannten "Microbrands" einzuordnen ist, welche sich alle ständig und immergleich nur auf das Seiko NH3x stürzen. Mir fehlt Diversität in diesem Marktsegment, deshalb bin ich überhaupt erst auf Seagull gestoßen.
Ob ein Werk einen perfekten Oberflächen-Schliff hat oder nicht, ist mir persönlich, so lange sie präzise läuft, vollkommen egal, denn ich bekomme es - außer die Uhr hat einen Glasboden - sowieso nie zu Gesicht. Und Detail-Nachteile, wie sie in einem der Artikel genannt werden, haben alle Uhrwerke, auch das Schweizer Original - es steht ja sogar dabei, dass die Chinesen die Chance für Verbesserungen stellenweise verpasst haben.
Ich bin derzeit schlichtweg nicht daran interessiert, 10k€ für eine Rolex Submariner auszugeben.

Also bitte meine Fragen in dem Kontext verstehen, in dem sie liegen, und nicht insgeheim mit der geliebten Rolex oder Zenith in Relation setzen - das geht schief und führt nur zu Mißmut.

Ich bin aber auch offen für Alternativen!
Ich schaue halt seit einiger Zeit nach Uhren, einfach so, erstmal nicht zielgerichtet. "Just for Fun" sozusagen. Und seitdem ich eine Addiesdive MY-H3-2QZ mit Miyota-Quartz habe, habe ich mich ein wenig in das Design verguckt. Dieser Quartzer läuft mit dem Miyota 2115 äußerst präzise, ist bis auf die genannten, bekannten Nachteile wirklich gut verarbeitet und hat ein für mich ganz erstaunliches Lume, das mich immer wieder begeistert.

Im Grunde bin ich auf der Suche nach einer vergleichbaren Uhr mit mech. Automatik-Werk. Dabei bin ich über Steeldive und Sugess und wie die ganzen "preiswerten" NH-3x-Uhren bei Aliexpress alle heißen auch z.B. zu Tisell gekommen. Die haben mich anfangs sehr begeistert, aber leider liest man auch da was über Verarbeitungsmängel, die nicht sein müssten, weil offenbar die Endkontrolle nicht gut ist. Ein Risiko, dass ich bei Direktbezug in Hong Kong nicht eingehen möchte. Ja, und auf dem Weg bin ich dann eben auch bei dieser Seagull gelandet, welche mir designmäßig auf Anhieb sehr gefällt!

Mir gefallen auch andere Uhren sehr gut, wie z.B. die Mido Ocean Star oder die Mido Aquis.
Aber zur Zeit bin ich eher auf dem Trip, dass ich mir lieber zwei Uhren in der "unter 300€"-Klasse kaufe, als eine in der 1000€-Klasse. Das ist eine Entwicklung. Irgendwann lande ich in der >1000€-Klasse, das weiß ich. Aber jetzt nicht.

Und zur Frage nach dem günstigen Preis: ich bin halt nicht bereit, für eine Uhr 360$ zu bezahlen (wo in der Regel noch Zoll/Steuer drauf kommen), wenn dieselbe Uhr bei einem anderen Anbieter für 289€ zu haben ist, den ich vielleicht nur noch nicht gefunden habe. Darum ging es mir.
Und vielleicht gibt es ja sogar einen europäischen Anbieter, bei welchem so eine Uhr dann unter'm Strich preiswerter ist, als sie selbst aus Asien zu importieren.

Wenn also noch jemand Alternativen zur Tisell oder zur Seagull kennt, immer gerne her damit!

Fehlerhafte URL repariert
Der Admin

[quartzman]

Ein Nachtrag (ich wollte gerade selbst die fehlerhafte URL korrigieren):

Nicht, dass das jemand "in den falschen Hals bekommt": Ich bin selbstverständlich dankbar für jede Antwort. Aber ich bekomme den Eindruck, als ob man hier vom Gegenüber, nur weil es noch wenig im Forum beigetragen hat, denkt, es sei naiv. Bin ich nicht. Ich bin mir des Preissegments, in dem ich gerade Ausschau halt, durchaus bewußt, mit all seinen Vor- und Nachteilen. Dazu benötige ich keine "helfende Hand". Ich habe natürlich vorher auch schon Informationen gesammelt und hier und da gelesen. Dabei erfasse ich naturgemäß nicht alle möglichen Infos, aber einen groben Überblick habe ich mir verschafft. Von daher bin ich auch für alle links dankbar - auch die, die ich schon kenne! Sorry, wenn ich das nicht deutlich genug gemacht habe.
Das Motiv für das Erstellen dieses Threads war eben, persönliche Erfahrungen zu bekommen, egal ob aus Bastler-Sicht oder aus Trage-Sicht. Nicht allgemeingültige Stammtisch-Reaktion wie das Ruskin zugeordnete Zitat, welches mich - sorry, wenn ich das so direkt und deutlich schreibe - nicht die Bohne interessiert. Auch die noch billigeren 10$-Quartzer: was soll der OT-Unfug? Das ist weder diskussionsförderlich noch inhaltlich zuträglich.

Die einzigen, in meinen Augen hilfreichen Antworten (weil sie mir neue Erkenntnisse gebracht haben) waren die von @Thomas H. Ernst und von @Paulchen.

[Pit]

Hallo
Mir ist hier zuviel Theorie und Kokolores. Außer Thomas könnt ihr alle nach Hause gehen
Ich habe eine Seagull und sogar eine Ocean Star Pro...ist aber die neuere Variante. Die ist auch schöner.
Fakten, Baby. Wie hat der gute alte Adi Preißler schon gesagt...'entscheidend is' auf'm Platz'. Der Herrgott hab' ihn selig.
Yo, watt hamma denn:
Ein feines Edelstahlgehäuse, gebürstet mit polierter Phase und so...
Obendrauf ein entspiegeltes Saphirglas
Verschraubte Krone und Flankenschutz, na klar doch.
Drehring mit gewölbter Keramikeinlage und voll richtig ausgerichtet. Sachen gibt's.
Sauber gesetztes Zeigerspiel, applizierte Indexe, die leuchten sogar.
Das Ganze gibt's in schwarz, grün und blau.
Ich hab' die Blaue, ist aber eher dunkelblau, je nach Lichteinfall hat's einen sehr schönen Farbverlauf.
Datum bei der '6' passt sogar. Der Druck könnt' 'nen Ticken kräftiger sein.
Die 300m Wasserdichtigkeit nehmen wir mal so mit. Unter der Dusche ist sie mir noch nicht abgesoffen.
Das Edelstahlband ist massiv, im Verstellbereich einfach gestiftet, die Schließe so Seikomäßig.
Hat mir nicht gefallen, hab' ich abgemacht und gegen eine Hirsch Leaf in blau ersetzt. Trez chic, meine Freunde, trez chic. Bei 400€ für die Uhr sind doch wohl noch'n Hunni für eine Band drin, oder?
Das Werk, jaja das Werk.
ST2130 wird auch als Swiss Made verkauft. Wisst ihr ja alle, gelle? STP und so...wird dann brutalstmöglich überarbeitet Naja was soll's...
Sagen wir mal so, ich lasse es auf mich zukommen. Die Uhr läuft jetzt nonstop seit drei Wochen so vor sich hin, am Arm, auf der Fensterbank, im Beweger. Ich habe gerade mal nachgeschaut. 63sec in drei Wochen, passt so für mich Läuft's dann irgendwann mal aus dem Ruder, jo mei, wird's halt neu geölt. Wenn mein Uhrmacher rumzickt bauen wir ein neues Werk ein so wie das bei den Miyotas und Seikos auch gemacht wird.

@quartzman:
Die Ref-Nr ist die 816.42.1210. Es ist der Nachfolger deiner o.g. Referenz.
Erhältlich bei Julian Kampmann in München. Da gibt's dann auch Garantie usw.
Es müßten noch welche da sein. Der mußte Seagull min. 50Stk. pro Variante abnehmen sonst hätt's nichts gegeben

Gruß Pit

[Thomas H. Ernst]

Chinesen können exzellente Qualität - wenn man sie denn bereit ist zu bezahlen.

Das steht ausser Frage, allerdings sind wir dann preislich in einer ganz anderen Liga (meist vierstellig).

Es gibt keine Überlegenheit Europas, ...

Wenn man die Handelspreise betrachtet, nein. Wenn man die Qualität betrachtet, liegen da Welten dazwischen. Mir ist keine mechanische Armbanduhr aus China bekannt die über einen langen Zeitraum konstante Gangwerte nahe einer Quarzuhr erreicht.

Am besten von Menschen, die vielleicht selbst schon eine vergleichbare Uhr besitzen oder besessen haben. Theorisieren kann ich selbst, und wer für Uhren dieser Preisklasse sowieso nur ein Naserümpfen übrig hat, der möge sich hier nicht angesprochen fühlen.

Es wurden schon sehr viele Uhren chinesischer Hersteller, darunter auch Fakes europäischer Uhren, von Besitzern wie auch Uhrentechnikern untersucht und getestet. Ich selbst habe schon einige gekauft und auch identische Modelle untereinander verglichen. Das Resultat war in den meisten Fällen ernüchternd.

Einerseits ist die Reparierbarkeit, ein Vorteil der mechanischen Uhr gegenüber der - einfachen - Quarzuhr, meist nicht gegeben da die Teile nicht passen und/oder der Verschleiss aufgrund ungeeigneter Werkstoffe enorm hoch ist. Eingelaufenen Zapfen, erschöpfte Antriebsfedern, weich gewordene Unruhspiralen, eiernde Zahnräder und vieles mehr sind nicht die Ausnahme sondern leider Standard.

Das ist nicht weiter verwunderlich. Die Intention der überwiegenden chinesischen Uhrenindustrie ist ja nicht, der europäischen Paroli zu bieten, sondern vielmehr eine Klientel zu bedienen, die zwar Gefallen an den Designs hat, aber nicht die nötigen Mittel zum Erwerb bereitstellen kann oder möchte. Genau aus diesem Grund sehen diese Uhren ja den europäischen Pendants meistens zum Verwechseln ähnlich.

Ganz anders die Japaner, Grand Seiko oder den Citizen Chronomaster sind mit eigenen Designs und sehr hoher Qualität in den Wettbewerb eingetreten und durchaus erfolgreich. Allerdings sind die Preise da auch deftig.

Mir ist klar, dass eine Seagull nicht mit einer Oris oder Mido oder Breitling vergleichbar ist.

Das hat hier vermutlich auch keiner vorgehabt.

Aber in einem der links konnte man lesen, dass so ein Werk ab Werk für vermutlich unter 50€ zu haben ist - entsprechende Mengen vorausgesetzt.

Das wäre dann der Einzelhandelspreis für Endkunden. Wenn ich als Hersteller ein ST-2130 kaufen will, sinkt der Preis ab 50 Stück bereits unter $ 5,- was auch der Grund ist, dass kein Wert auf Reparierbarkeit gelegt wird.

Mit dem Preis steigen dann natürlich auch die Ansprüche, bei einer Mido würde ich niemals Mängel akzeptieren, die mir bei einer Seagull oder Sugess vermutlich egal wären. Aber wie gesagt, es geht hier nicht um Uhren ab vierstelligem Preis.

Da stellt sich natürlich die grundsätzliche Frage warum man überhaupt offensichtliche Mängel akzeptieren sollte. Eine Uhr tragen nur damit man eine Uhr trägt? Die Zeit kann ich auch am Smartphone ablesen, wenn ich überhaupt Geld für eine Uhr ausgebe, dann muss ich ein gerüttelt Mass an Freude dran haben und Mängel sind da kontraproduktiv.

Mich würde halt auch interessieren (auch wenn das oben vielleicht nicht so klar wurde), wie Seagull im Vergleich zu den gerade genannten "Microbrands" einzuordnen ist, welche sich alle ständig und immergleich nur auf das Seiko NH3x stürzen. Mir fehlt Diversität in diesem Marktsegment, deshalb bin ich überhaupt erst auf Seagull gestoßen.

Microbrands wollen im Rahmen ihrer finanziellen Möglichkeiten meist eine möglichst gute Qualität mit nachhaltigen Produkten anbieten. Schaut man mal Baltic Watches, Farer oder Dan Henry an, um nur ein paar wenige zu nennen, findet man Miyota oder Seiko Werke in ganz passablen Uhren. Die Werke werden dann halt nicht eingebaut wie sie aus der Maschine fielen, sondern noch individuell überarbeitet. Auch der Service leidet nicht unter den günstigen Preisen. Nicht zu vergessen, die zahlreichen Private Label Hersteller wie Davose, Epos und Roventa-Henex, um nur einige zu nennen, die dann Schweizer Uhrwerke einbauen.

Und Detail-Nachteile, wie sie in einem der Artikel genannt werden, haben alle Uhrwerke, auch das Schweizer Original - es steht ja sogar dabei, dass die Chinesen die Chance für Verbesserungen stellenweise verpasst haben.

Man muss natürlich berücksichtigen, dass die Vergleiche auf den diversen Portalen mit einem längst überholten ETA Kaliber in Basisausführung durchgeführt wurden. Nimmt man die aktuellen Versionen in Chronometer-Qualität und Silizium-Hemmung sieht das schon ganz anders aus.

Ich bin derzeit schlichtweg nicht daran interessiert, 10k€ für eine Rolex Submariner auszugeben.

Also bitte meine Fragen in dem Kontext verstehen, in dem sie liegen, und nicht insgeheim mit der geliebten Rolex oder Zenith in Relation setzen - das geht schief und führt nur zu Mißmut.

Es gibt auch im dreistelligen Preisbereich sehr ordentliche Uhren, ich nenne da einfach mal Certina als Beispiel. Rolex oder Zenith wäre halt das andere Extrem, dazwischen gibt es genug zu entdecken.

Bei den Preisen muss man auch immer berücksichtigen, dass die Industrie in China bei Weitem nicht solche Auflagen in Bezug auf Umwelt- und Arbeitsschutz hat wie hier in Europa. Auch die Fertigungsmethoden sind anders, Stahlgehäuse werden z.B. bei uns üblicherweise aus geschmiedeten Strängen gestanzt und dann spanabhebend bearbeitet, in Asien wird das meist im Gussverfahren gemacht. Ist viel billiger, geht schneller, man kann auch minderwertiges Material verwenden, führt aber nicht selten zu juckenden Exzemen auf dem Handgelenk (hatten wir hier schon mehrfach) und/oder festgefressenen Schraubböden. Über die chemische Zusammensetzung mancher Lederbänder möchte ich gar nicht nachdenken.

Wenn also noch jemand Alternativen zur Tisell oder zur Seagull kennt, immer gerne her damit!

Hmm, die Tisell ist ja ein ausgemachter Rolex Klon, halte ich persönlich für eher problematisch. Solche Uhren werden sehr oft gekauft weil damit dem Umfeld eine gewisse finanzielle Potenz signalisiert werden soll. Schon aus dem Grund würde ich nix kaufen was nach etwas deutlich Teurerem aussehen soll. Ausser, es wäre eine Verballhornung wie z.B. hier. Da würde mir die Seagull jetzt eindeutig besser gefallen da sie ein eigenständigeres Design hat, bei den aufgerufenen Preisen fällt mir auch kein Argument dagegen ein. Um sich wirklich optisch und qualitativ nach oben abzusetzen, müsste man sicherlich um die 500,- bis 600,- ausgeben.

[s'Peterle]

An den Interessenten; kauf Dir für das Geld lieber eine solide Citizen oder Seiko Automatik, finde ich alles in allem wertiger.

Und dann zu deinem Seiko-Werk: da ist eine Firma die die Werke einfach so in die Gehäuse baut, da wurde nichts dran gemacht. Jedes Seiko und Citizen Werk kann aber recht ordentlich laufen, wenn da dann noch mal ein Uhrmacher Hand angelegt hat.

Finde ich auch, ich habe eine Presage. Wenn du da eine mit Saphirglas und 6Rxx Werk nimmst hast du eine wirklich ordentliche Uhr